#74 Komentarze pod KP

Nasze małe centrum wszechświata, oko Saurona. Widzimy wszystko, rozmawiamy o wszystkim, dyskutujemy o tym, co nas najbardziej gryzie!
ODPOWIEDZ ]

#29651 16 lip 2017, 22:13

Napisaliśmy już swoją idealną KP. Jesteśmy prawie stuprocentowo pewni, że otrzymamy akcepta bez żadnego "ale"... Mimo wszystko admin i tak wynajduje kilka literówek, dodaje jakieś ograniczenia do naszej postaci, każe nam poprawić kartę. Poprawiamy nasz tekst, a potem admin dorzuca nam coś następnego i następnego. Komentarze mnożą się, w końcu przychodzi upragniony akcept. Po zamknięciu mimo wszystko komentarze pozostają i...

Czy kiedykolwiek zdarzyło się Wam z tego powodu odejść z forum? Nie podobał się Wam kilometr pozostawionych komentarzy pod Waszą kartą i zazdrościliście osobom, które dostały akceptację bez żadnych dyskusji? A może Wam to zwyczajnie zwisa, bo i tak najważniejszy jest pierwszy post, w którym jest zawarta karta? Czy zdarzyło się Wam, że z powodu komentarzy z poprawkami, ktoś nie chciał z Wami zagrać lub odmówił miejsca w sesji? I chyba najważniejsze pytanie - po co w ogóle zostawiać te dyskusje na temat poprawek? Czy nie lepiej je usuwać?

Ja sama nie przepadam za pozostawionymi dyskusjami pod kartami postaci. Wolę, jeśli są one usunięte zaraz po akceptacji. Po co ktoś ma wiedzieć, że w oryginalne była taka i taka literówka? Niestety, dawniej zdarzało mi się opuścić fora, gdzie pod KP miałam pozostawioną dyskusję. Wrzucałam relacje i niestety nikt nie chciał się do nich dopisać - właśnie z powodu tej wielkiej przeprawy, by otrzymać akceptację. Teraz właściwie mam to w nosie, choć na pewno karty piszę o wiele uważniej, po przeczytaniu wszystkich tematów organizacyjnych i porobieniem stosownych notatek, by mnie nikt niczym nie zagiął. Jakie są Wasze "przygody"?
[align=right]What is a jaeger? A jaeger is the pinnacle of human invention. When the monsters came, we did not wait for heroes to fall from the sky and save us. We saved ourselves. Innovation is our superpower. What is a jaeger? It’s you, times a thousand, tall as a mountain, with a beating heart that burns as bright as the sun! Enabling us all to become the most heroic version of ourselves.[/align]

#29652 16 lip 2017, 22:21

Przede wszystkim, jeżeli robię coś niestandardowego (a tak zwykle jest), zadręczam admina pytaniami, czy to przedzie, czy tak będzie dobrze. To wygodniejsze niż rozpisać kartę i usłyszeć, że cała koncepcja do zmiany.

Co do całej rozprawy w komentarzach pod KP, myślę, że problemu tak naprawdę nie ma. Sądzę, że zwykła prośba do admina o usunięcie tego wystarczy. W interesie admina jest dobra karta gracza i jego samopoczucie. Jeżeli karta już jest OK, a gracz wolałby, by pod spodem nie było 50 komentarzy z dowodem na to, jak bardzo nie ogarniał, to dlaczego tego nie usunąć?

Praktycznie nigdy nie zdarzały mi się jakieś większe dyskusje (z powodu powyższego), więc nie mogę się wypowiedzieć, czy m to przeszkodziło w znalezieniu partnerów, czy nie. Aczkolwiek z mojej perspektywy jeżeli widać, że komuś admin musiał wytykać "wziąść", "rzołondź", to raczej wolałabym z tą osobą nie grać.

Awatar użytkownika

#29656 16 lip 2017, 23:04

Nie widzę żadnych problemów z poprawkami karty postaci. Jak admin zaleca poprawki, to nie ma co marudzić czy unosić się dumą tylko te karte postaci poprawić. A, żeby jak najmniej było tych ewentualnych poprawek naprawdę dobrze jest rzeczywiście wcześniej dobrze przejrzeć forum, żeby nie palnąć czegoś głupiego. Wiadomo, czasem nie wychwyci się wszystkiego, ale jeśli chcę gdzieś grać to muszę dostosować tworzonego bohatera pod odpowiednie warunki. Sama jak sprawdzam kp to czasem przymykam oko na literówki... ot, każdemu się zdarzy.

Są jednak dwa wypadki gdy te poprawki rzeczywiści mnie denerwują. Pierwszy to sytuacja gdy admin nie wypisze wszystkiego co mam dopisać/zmienić w jednym poście, tylko po każdej poprawce dopisuje coś nowego co jeszcze trzeba przekształcić, dodać czy wykreślić. To rzeczywiście jest upierdliwe. Drugi to sytuacja gdy admin zaleca mi naniesienie poprawek, ale... tego co wymaga nie ma opisanego w przedstawionym świecie. Innymi słowy admin trzyma się jakiejś swojej wizji, o której nic nie wspomniano w kompendium wiedzy stworzonego świata, a ja miałam się domyślić, że taka i taka kwestia rozpisana w karcie postaci wygląda tak jak przedstawia to wizja w głowie admina, którą niestety nie podzielił się z użytkownikami w żadnym temacie opisu świata.

Nie spotkałam się też z sytuacją, że ktoś nie chciał z kimś grać przez właśnie poprawki w karcie postaci. Chyba, że to rzeczywiście jakiś skrajny przypadek, który co trzecie słowo wali ortem po oczach. Sama też nie praktykuje usuwania poprawek, bo to po prostu takie przedstawienie procesu doskonalenia karty postaci i naprawdę uważam, że nie ma się czego wstydzić. Nikt nie jest idealny, każdemu zdarzają się błędy.
Obrazek

#29657 16 lip 2017, 23:05

Przy okazji tematu pozostawionych pod KP komentarzy, pozwolę sobie uczepić się literówek itp. i rozszerzę to trochę o inny problem.

Na SLach się z tym nie spotykam, ale miałam na koncie w swojej karierze parę forów, gdzie akceptujący KP bawili się w grammar nazi. Taka sytuacja: masz sobie mniej lub bardziej rozbudowaną KP, która nie jest napisana stylem dzieciaka z podstawówki i nie zawiera w sobie rażących błędów ani błędu na błędzie.
Mimo to, taki sprawdzający KP siedzi, sprawdza dokładnie każde zdanie, każdy przecinek, każdą pierdołę, w wyniku czego komentarz do KP robi się prawie tak samo długi, jak sama KP, mimo że ona sama w sobie jakichś poważnych błędów nie zawiera...
I trzeba to poprawiać. Każdy. Jeden. Przecinek. Userzy, którzy już przez to przebrnęli zwykle urządzali sobie z takich komentarzy widowisko, rzucali teksty typu "ha, nie mogę się doczekać aż xxx weźmie się za tą KP!", a już nie daj borze, jeśli się jakaś gorsza jakościowo jednak trafiła...

Nigdy nie odeszłam z tego powodu z forum, ale walczyłam z tym, oj walczyłam. Byłam mistrzem sprawdzania każdej jednej zasady pisowni w języku polskim i wytykałam takim nadgorliwym sprawdzającym każde jedno nieprawidłowe wytknięcie błędu, który tak naprawdę nim nie był - najczęściej znajdowało się ich przynajmniej kilka.
I takie komentarze, te eseje o gramatyce, przecinkach i innych popierdółkach zwykle też potem zostawały pod kartą, tworząc wrażenie, że potrzebowała ona stosu poprawek, mimo że tak naprawdę nie było to nic ważnego - żadnych problemów merytorycznych. Żadnego języka typu "kali jeść, kali pić". A jednak komentarz na ponad stronę A4.
Nie wiem czy nadal po forach krążą tacy ludzie, na pewno nie na SL, ale zawsze ciekawiło mnie, co nimi kieruje. Dlaczego chce im się sprawdzać każdy jeden przecinek i uważają się za alfę i omegę języka polskiego, dlaczego w ich opinii w KP nie może znaleźć się nawet jeden drobny błąd, jakbyśmy co najmniej dyktando pisali.
Czy pozostawianie takich komentarzy jest zniechęcające? Na pewno. Ale przede wszystkim nie mogę się oprzeć wrażeniu, że chodzi tu o to, że osoba sprawdzająca chce się po prostu poczuć lepsza.

Awatar użytkownika
O mnie
Opiekun Crystal Empire
Moje fora
Crystal Empire
Bywam, gdy mam czas

 #0054 Bajarz

#29660 17 lip 2017, 0:12

Mnie zawsze denerwowało takie sprawdzanie KP pod kątem grammar nazi. Zwłaszcza jak się człowiek napracował nad KP. Jak dużo się pisze, to ja wiem po sobie, że często zrobię jakąś literówkę, czy zjem przecinek, nawet jak patrzę któryś już raz z kolei na Kartę Postaci.

Ja zawsze pytam, jak czegoś nie wiem, dopytuję, żeby było jak najmniej do poprawy, a jak MG się zgadza, to nawet podsyłam fragment z historii na pw i obgaduję, czy na pewno mogę coś takiego zrobić. Dobry przykład forum Avengers Assemble-Administracja bardzo pomogła mi przy tworzeniu KP i mimo, że miałam sporo do poprawy, bodajże powyżej 18 punktów, ale wystarczyło spytać dopytać się i na bieżąco poprawiałam, aż było dobrze. Cenię sobie, kiedy Administracja czy osoba sprawdzająca KP pomaga przy jej tworzeniu, wesprze, to aż chce się poprawiać. No wiadomo, że się tego nie powinno nadużywać.

A mnie się zdarzyło zrezygnować z powodu komentarzy pod KP i podejściem osoby, która mi tą KP sprawdzała. Przede wszystkim zaczęła od tego, że mam nie wyśrodkowywać KP, bo jej się źle czyta i dopiero sprawdzi tą KP, potem zaczęło się od literówek, gramatyki, bez podawania tego, co faktycznie było istotne. Po prostu odechciewało mi się, bo robiło mi to złudną nadzieję, że KP jest dobrze napisana, a tak nie było. Dopiero potem po tych wszystkich wytycznych dowiedziałam się co mam poprawić, aczkolwiek to też było męczące, z tego względu, że nie dostawałam konkretnych odpowiedzi i nawet dostałam info, że lepiej dla mnie jakbym przejęła kanona bo jest łatwiej. Do tego, pisząc KP pytałam czy można dostosować postać do fabuły, żeby brała w niej udział, była jej częścią. Osoby na cb, w tym MG przytaknęli, powiedzieli, że tak, do tego jeden z nich potem mi pomagał przy historii. Co usłyszałam? Że jak trzeci raz poprawię historię, KP bez czytania leci do archiwum. Przepraszam, ale to mnie skutecznie zniechęciło, tym bardziej, że jeśli MG mi pomagał pisać historię, myślałam, że będzie dobrze. Cóż, może i uciekłam, a raczej wycofałam się, ale dlatego, że nie miałam zamiaru tracić sił na coś, co mogłoby nigdy nie dostać akceptacji albo ciągnęło się nie wiadomo ile. Już pomijam fakt, że osoba, która mi sprawdzała KP poczuła się wielce obrażona, że uciekłam i doskonale wiem, że brzydko mówiąc obrabia mi dupę po kątach, bo jak ja śmiałam uciec i nie poprawić KP. Jak to się mówi od złej atmosfery człowiek ucieka tam, gdzie mu lepiej.

Natomiast, nie przypominam sobie, żeby przez komentarze pod KP ktoś nie chciał ze mną pisać.

Ja z reguły nie mam problemów, by poprawić KP, no chyba, że jest taka sytuacja jak wyżej, bo skoro przychodzę grać na dane forum, to muszę się liczyć, że na pewno będzie coś do poprawy. A jak czegoś nie wiem, jak poprawić to pytam i jeszcze raz pytam, żeby mieć pewność.

#29661 17 lip 2017, 0:17

Powodem, dla którego mógłbym odejść z forum podczas procesu akceptacji mojej karty postaci jest związane z nim nastawienie administracji – sytuacja, w której administracja usiłuje udowodnić mi na siłę to, że moja karta postaci jest zła, że wszystko się nie zgadza i że oni wiedzą lepiej pomimo podania rzetelnych argumentów, źródeł tych informacji.
A jeśli uda mi się coś wyjaśnić to nagle znajduje się trzy tysiące rzeczy, które administracji wydają się błędami. I wszystko zaczyna się od nowa.
Próba wytłumaczenia czegoś takiego okazuje się walką z wiatrakami – i nie mówię o sytuacji kiedy oczywiście administracja ma rację – tylko o czepianiu się każdego szczegółu, wymądrzeniu się w kwestiach, o których naprawdę nic się nie wie. A jeśli tworzę jakąś kartę to zwykle się do tego przygotowuję, by mieć pojęcie o tym, co chcę napisać.
Z tego względu też wolę, jak to się odbywa prywatnie tylko między graczem i sprawdzającymi. Bynajmniej nie zazdrościłem osobom, które dostały akcept wcześniej. Owszem, chcę pograć, ale to nie znaczy, że moja kp ma zostać zaakceptowana od razu.
Inne sytuacje są mi obce, więc się nie wypowiem. Za to wyznaję zasadę, że jak ktoś chce ze mną grać to super, a jeśli nie to mam wyjebongo na takich ludzi.
Jestem za usuwaniem takich komentarzy po zakończonym procesie akceptacji, bo wygląda to o wiele schludniej w ogólnym rozrachunku, zwłaszcza, jeśli kp zostanie zablokowana i przeniesiona do innego działu.
Black Cat pisze:Drugi to sytuacja gdy admin zaleca mi naniesienie poprawek, ale... tego co wymaga nie ma opisanego w przedstawionym świecie. Innymi słowy admin trzyma się jakiejś swojej wizji, o której nic nie wspomniano w kompendium wiedzy stworzonego świata, a ja miałam się domyślić, że taka i taka kwestia rozpisana w karcie postaci wygląda tak jak przedstawia to wizja w głowie admina, którą niestety nie podzielił się z użytkownikami w żadnym temacie opisu świata.
Dodatkowo podpisuję się pod tym.

#29677 17 lip 2017, 14:08

Z jednej strony moje poczucie estetyki płacze jak widzi tysiące komentarzy pod kartą, a z drugiej lubię widzieć co było zmieniane i co początkowo użyszkodnik próbował przeszmuglować przy swojej postaci.

Wolę wcześniej wiedzieć, że w karcie roiło się od "ktUry" czy "rze" lub, że postać była tak przepakowana mocami/umiejętnościami/zaletami, że admin musiał to przez X postów próbować przystopować - bo wtedy wiem czego mogę się po fabule z taką osobą spodziewać. Choć tak szczerze to prędzej zagram z kimś kto nie uznaje zasad ortografii niż z kimś kto z postaci robi pół-boga. |D

#29678 17 lip 2017, 14:22

Szczerze dziwny temat, przynajmniej dla mnie bo nigdy jakoś nie zwracałam na to większej uwagi. Jedyne co mnie irytuje to sam fakt, że czasem muszę poprawiać swoją KP 857439573 razy bo oczywiście w kompendium wiedzy nie było informacji o istotnych rzeczach i dowiaduje się ich dopiero z posta admina, który twierdzi, że to to i tamto nie przejdzie bo coś tam sobie ubzdurał i nigdzie o tym nie wspomniał.

Nie toleruje też zbytnio czegoś takiego jak czepianie się o każdy, najmniejszy przecinek czy powtórzenia w KP. Nie uważam siebie za królową polskich humanistów, ale źle nie piszę i po prostu mnie krew zalewa jak nie dostane akcepta bo nie dałam w jednym miejscu przecinka na 10 stron KP. Poważnie? Mam wtedy uczucie jakbym była na PBF grammar nazi. Ja rozumiem, że PBF to rozrywka przede wszystkim związana z pisaniem, ale podchodzenie do tego z aż taką dokładnością i powagą jest dla mnie stanowczą przesadą.

Co do nie usuwania postów pod KP to mi to w sumie obojętne, i tak szczerze nie zwracam zbytnio na nie uwagi, nie obchodzi mnie zbytnio, że ktoś tam nie miał gdzieś przecinków czy miał 10 Armageddonów w rękawie. To leży w interesie tylko danego użytkownika i administratorów a nie mnie, jako osoby, która etap akceptacji KP ma już za sobą i po prostu może pisać z kim chce.

Awatar użytkownika
Moje fora
Story of Magic
Podziękował(a): 24 razy | Pomógł(a) : 23 razy

#29682 17 lip 2017, 15:59

Jestem studentką polonistyki, pierwszy rok za mną zdany dopiero, no ale według wszystkich stereotypów powinnam być chodzącym grammar nazi, a mam wrażenie, że mam większy dystans do wszelkiego rodzaju błędów. anglicyzmów, gier językowych i innych takich, niż niektórzy administratorzy niektórych forów. Musze przyznać, że miałam ostatnio taką sytuację, gdzie mi zwrócono uwagę na powtórzenia w karcie postaci, a jakiś czas temu siedziałam na ćwiczeniach z kultury języka, gdzie dyskutowaliśmy o tym, że powtórzenia nie są błędem, że lepiej dwa razy napisać to samo słowo, niż na siłę szukać zamiennika i zamiast "napił się piwa" napisać "napił się chmielowego napoju", bo to bardziej razi niż powtórzenie i na moich ustach pojawił się uśmiech, kiedy zwrócono mi na to uwagę w karcie postaci. Każdemu zdarza się popełniać błędy. Ja nie jestem inna i też mi się zdarzają. Całkiem sporo w sumie jak piszę na PBFach, bo mam brzydki nawyk, jak to określają moi znajomi, 'pisania na maszynie' - szybko wstukuję literki i nie zawsze myślę co dokładnie piszę, wiec zdarzają mi się czasem błędy logiczne i jestem w stanie zrozumieć, jak ktoś mi zwróci na taki BŁĄD (powtórzenie hehe), ale nie na takie, że zapomniałam z rozpędu przecinka, gdzieś tam w środku karty postaci. Nie uniosłam się pychą i dopisałam ten przecinek, ale naprawdę? Admin zwrócił mi na to uwagę, a potem jak dopisałam go, to musiałam czekać kolejne kilka dni na akceptację kp po tej diametralnej poprawce.
Grammar nazi może i jest fajne, jak się poprawia dzieci w internecie, które piszą wziąść i wejsiufka, a nie czepianie się o jeden przecinek, czy mało ważne powtórzenie.
Dystansu ludzie, dystansu. Sądzę, że ostatnio tego brakuje na PBFach, luźnego podejścia do pewnych spraw.

Awatar użytkownika

#29689 17 lip 2017, 19:19

Ja z kolei miałam kiedyś inną sytuację, niedotyczącą błędów, a długości karty.
Za namową koleżanki zarejestrowałam się na forum SL, gdzie biografia w karcie postaci była podzielona w kosmiczny sposób na okres niemowlęcy, wczesno dziecięcy, szkolny, nastoletni i nie pamiętam jeszcze jaki, ale było jakoś z 5 okresów do opisania, zanim doszło się do wieku postaci.
Nie jestem osobą potrafiącą lać wodę na kilka stron i moje posty oraz karty mają przyzwoite długości, piszę zwięźle i na temat, zawierając wszystko, co trzeba i to (a przynajmniej tak mi się wydawało) zrobiłam wtedy. A nawet więcej, bo tak karta była wyjątkowo długa jak na mój gust.
Ale nie, dla administracji opis każdej sekcji wciąż był za krótki i doszło do tego, że z 5 razy poprawiałam kartę, zanim udało mi się uzyskać długość, jaka była do zaakceptowania. W efekcie pobieżnie opisywałam poród w okresie niemowlęcym, bo już nie wiedziałam, co jeszcze mam tam dodać. Jak dla mnie było to głupie, zupełnie zbędne i gdy wreszcie moja karta doczekała się akceptacji, straciłam chęć, żeby tam grać.

A komentarzy pod kartą nie usunęli swoją drogą, ale to mniejsza o to, bo i tak ograniczały się tylko do "rozwiń to, napisz więcej o tamtym" :lol:

Awatar użytkownika
Moje fora
Story of Magic
Podziękował(a): 24 razy | Pomógł(a) : 23 razy

#29690 17 lip 2017, 19:26

Pula pisze:Ja z kolei miałam kiedyś inną sytuację, niedotyczącą błędów, a długości karty.
Za namową koleżanki zarejestrowałam się na forum SL, gdzie biografia w karcie postaci była podzielona w kosmiczny sposób na okres niemowlęcy, wczesno dziecięcy, szkolny, nastoletni i nie pamiętam jeszcze jaki, ale było jakoś z 5 okresów do opisania, zanim doszło się do wieku postaci.
Jezu, kto w ogóle w karcie opisuje jakoś szczególnie okres dziecięcy? Jeśli nie wydarzyło się w nim coś co ukształtowało jakoś postać? Ja zazwyczaj to kompletnie pomijam, bo po co opisywać jak ktoś chodził do szkoły i pił mleko ze stołówki, to bez sensu xD To naprawdę dziwny podział KP, nigdy się z takim nie spotkałam i chyba spotkać nie chcę, to już wolę by się mnie czepiali o powtórzone słowo xD
Ogólnie sprawa długości kart to jest kłopotliwa rzecz. Na niektórych forach spotkałam się nawet z konkretną liczbą słów, jakie miała mieć historia postaci, nie pamiętam ile dokładnie to było, ale pamiętam że dość sporo. Widziałam tam sytuacje, gdzie ludzie na siłę dopisywali coś, bo im brakowało słów i za każdym razem administracja pisała, że karta za krótka. No to co robili ludzie? Kopiowali swoją historię, wklejali do licznika słów w internecie i dopisywali jakieś randomowe rzeczy, tak by na styk było. Przypominało mi to trochę pisanie wypracowań na polski, gdzie ludzie liczą słowa by było równo 250. xD
Ostatnio zmieniony 18 lip 2017, 16:44 przez Rebel, łącznie zmieniany 1 raz.
Lately, the whole idea of 'living' hasn't been that desirable to me.
Szukajki: 1. Z rodziną najlepiej na zdjęciach...

Awatar użytkownika
Moje fora
Pomagam tworzyć
 Smutka#2031

#29710 18 lip 2017, 10:48

To ja skomentuję z obu stron medalu, piszącego karty postaci oraz sprawdzającego.

W przypadku osoby piszącej czuję, że zostałam olana i karta jest źle sprawdzona, jeśli nie dostanę chociaż jednego komentarza. Doskonale wiem, że nie znam się na wszystkim i mimo dogłębnej analizy, szukania, nie będę w stanie napisać wszystkiego stuprocentowo dobrze. Nie lubię za to gdy komentarze są publiczne (preferuję opcję hide) oraz gdy nie znikają po akceptacji, ale to raczej kwestia estetyki.

Ze strony osoby, która KP sprawdza, nie lubię przede wszystkim obrońców uciśnionych czyli osób które w ten czy w inny sposób mają dostęp do wglądu w hide, mimo że nie powinni (tzw. znajomi i przyjaciele królika). Komentują na sb jaka to jestem zła. Nie lubię, gdy wizerunek nie zgadza się z historią postaci i tutaj pozwalam sobie na dodanie tego jako uwagi do KP.
Pozwolę sobie na przytoczenie przykladu z życia (na gorąco) wziętego.
Postać 17 lat fizycznie, udaje faceta. Czasy późnego średniowiecza. Wizerunek Olgi Kurylenko. Zwracam uwagę, że Olga nijak nie wygląda na te lat 17 i karty nie zaaprobuje, bo było nie było, jest pod tym mój podpis. Poprosiłam również o opisanie jak wśród męskich rozbójników co jak idą za potrzebą to tylko odwracają się dupą do ogniska, ukryła płeć. Dostałam argument, że ma androgyniczną urodę.
A Olga ani androgyniczna ani siedemnastoletnia. Ból dupy straszny. Staram sprawdzać sprawiedliwie, ale jestem fakto nazi i argument: elementy fantastycznego świata też nie są logiczne jest dla mnie zupełnie nie trafiony.
A po akceptacji zawsze usuwam wszystkie komentarze.

#30543 05 sie 2017, 14:49

Nigdy nie spotkałam się z tym, żeby użytkownicy krzywo patrzyli na kogoś kto takowe komentarze pod kartą posiada i na mnie też nie robią wrażenia. Jeśli w mojej karcie jest coś do poprawy to nie mam nic przeciwko wytknięciu mi niedociągnięć, które dzięki temu mogę skorygować. Nie znam się na wszystkim i to naturalne, że gdzieś mogę popełnić błąd wynikający z roztargnienia albo niewiedzy.

Z usuniętymi komentarzami dział z kartami pewnie wygląda schludniej, ale też nie czułabym się zgorszona gdyby ktoś zostawił 'rozmowę' pod moją pracą i nie uciekałabym z forum z takiego błahego powodu.

ODPOWIEDZ ]