#66 Skazany na fabułę?

Nasze małe centrum wszechświata, oko Saurona. Widzimy wszystko, rozmawiamy o wszystkim, dyskutujemy o tym, co nas najbardziej gryzie!
ODPOWIEDZ ]

#28968 30 cze 2017, 15:30

Tworzenie forum zaczyna się od posiadania pomysłu. Założyciel forum zwany potocznie głównym administratorem ten pomysł realizuje często w określony sposób, chcąc w jakimś stopniu stworzyć forum, na którym sam chętnie by pograł.
Jednocześnie ten sam pracowity człowiek liczy, że jego forum w chwili otwarcia spodoba się graczom, którzy na nim zostaną na dłużej. W końcu gracze są istotą każdego forum, będącego placem zabaw stworzonym przez administratora.
Zasady, jakie na nim panują mogą być różne – ja jednak skupię się na forach, na których multilokacja nie istnieje albo jest ograniczona do minimum i martwego zapisu oraz na których nie wprowadzono stopni ingerencji MG. I oczywiście na forach, które dopiero co są w fazie produkcji. Bo cała sprawa związana będzie z forami, na których każdego gracza obowiązuje równy stopień ingerencji Mistrza Gry.
Zarówno fora bez takich rozwiązań i te, na których one funkcjonują coś łączy – tym razem chodzi o fabułę, która jest powiązana z kwestią typowo techniczną – sesjami z MG. Rodzaj mechaniki nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.
Po otwarciu jakiegoś forum, jego założyciel czeka na graczy. W zależności od zainteresowania daną tematyką, oni się pojawiają i czytają bardzo często regulamin i niekiedy bogaty zbiór wiedzy o świecie przedstawionym oraz tworzą kartę postaci.
Z tym wszystkim wiąże się jedno – akceptacja zasad panujących na forum, zwłaszcza dotyczące te sesji z MG. Zasady na forach, na których nie określono stopni jego ingerencji i multilokacji najczęściej MG może zajrzeć do każdego tematu i coś zrobić, dać postaci jakieś zadanie i to nas nie powinno dziwić ani oburzać.
W praktyce jest często inaczej. Bo czasem pojawi się gracz, któremu forum się podoba pod jakimś względem, ale jego zasady już bardziej. Machnie na nie ręką, licząc na łut szczęścia z przekonaniem, że te zasady jakoś nie będą go obowiązywać. Niestety, bardzo często takiego gracza czeka spore rozczarowanie.
Bo zasady na forach powinny obowiązywać każdego użytkownika w myśl, że rejestracja na danym forum oznacza ich bezwarunkową akceptację.
Do czego zmierzam? Jeśli na forum jest ta fabuła i w regulaminie nie brakuje żadnych zapisów, a rejestrujemy się na takim forum musimy mieć świadomość, że nie jesteśmy ponad tymi zasadami. Zatem dlaczego w pewnych przypadkach wielu z nas, graczy nie chce uczestniczyć w fabule, rozwijać swojej postaci podczas sesji z Mistrzem Gry i sprawia wrażenie, jakby on stał nad nimi z batem i zmuszał do uczestnictwa w danym wątku?
W rzeczywistości tak nie jest i sam MG nie jest naszym wrogiem. Można jednak odnieść wrażenie, że jest inaczej i to jest niepoważne.
Zatem po co przyszliśmy na dane forum, mając świadomość, jakie są jego założenia i jak może wyglądać na nim rozgrywka? Czego oczekujemy od takiego forum czy też od jego założyciela? Najczęściej niemożliwego, czyli zmiany zasad na nim panujących?
Nie mam na myśli tutaj sytuacji, w której założyciel forum, najważniejsza osoba decyzyjna jest głucha na uwagi i prośby swoich graczy, odmawiając wszystkiego jak leci. Mam na myśli to, że ktoś tworząc forum zrobił to realizując pewną wizję, dodając do tego zasady funkcjonowania forum i świata przedstawionego. Nic więc dziwnego, że może i nawet powinien je egzekwować od graczy.
Na forum nie powinno być równych i równiejszych, tylko ustanowione zasady powinny obowiązywać każdego bez wyjątku. To rzecz niepodważalna.
Więc dlaczego rzeczywistość jest inna i bardzo często kierujemy do założyciela forum lub jego pomocników niepoważne żądania – jak na przykład, wykluczenie naszych postaci z możliwości bycia rzuconymi w wir wydarzeń, uszczerbku na zdrowiu, śmierci czy wprowadzenie swobodnej bilokacji? Wszystkich rzeczy, które są nam na rękę? Przykłady można mnożyć. Można odnieść wrażenie, że nie zastanawiamy się nad tym, dlaczego coś jest wprowadzone i dlaczego nie może zostać zmienione.
Podsumowując i niejako się powtarzając – forum bez graczy istnieć nie będzie i trudno temu zaprzeczyć, ale ci, którym dane forum się spodoba i poświęcą chwilę na zastanowienie się, dlaczego coś zostało wprowadzone mogą stworzyć fajne miejsce do grania. Nawet, jeśli będzie ich niewielu. Zaś tym, którzy przyszli by toczyć wątki tylko obyczajowe i udawać, że pewne elementy zasady na forach ich nie dotyczą albo próbować forsować dogodne dla siebie zmiany mogą już się odbić.
W końcu coś takiego jest niepoważne i bardzo problematyczne.
Bo jeśli założyciel odmówi może wyjść na tego złego, który ma gdzieś graczy i w świat PBFów pójdzie nie do końca zgodna z prawdą opinia o danym administratorze i sam gracz będzie w swoim odczuciu pokrzywdzony, Może być tak, że znajdą się inni, którzy go poprą i będą domagać się wprowadzenia drastycznych zmian. Może być tak, że też taki gracz będzie chodzić po pomocnikach założyciela i w których któryś skapituluje. Potem będzie trzeba to naprawić i wróci się do punktu wyjścia, w którym założyciel będzie tym złym.
To prowadzi z kolei do wielu toksycznych sytuacji, które źle oddziałują na forum. Zaś jeśli założyciel forum ulegnie też nie będzie lepiej – może zachowa część graczy, ale może zniszczyć to, co tworzył od dłuższego czasu i też może wyjść na tego złego, ale jako ten, kto ulega naciskom roszczeniowych graczy.
Drugą grupą, do której kieruję tą dyskusję to administratorzy forów, które dopiero co powstają. Zapewne i wy macie pewną wizję swojego forum. Są jednak sytuacje, w których być może rezygnujecie z niej, wybierając coś, co preferuje pewna część graczy – na przykład stopnie ingerencji MG. Dla kogoś to na pewno złoty środek, ale znajdą się także ci, których i takie rozwiązanie nie będzie satysfakcjonować pomimo interesującej tematyki.
Co Was, administratorów tworzących dopiero swoje fora skłania do takich ustępstw od swojej wizji, nawet, jeśli myślicie inaczej? Słuchanie potrzeb potencjalnych graczy? Czy Wasze doświadczenia z innych forów? Coś innego? Wszystkim jednak się nie dogodzi i to również rzecz niepodważalna.
Niezależnie od rodzaju forum i zasad na nim panujących, jak się zapatrujecie na poruszoną przeze mnie sprawę – zarówno Wy, administratorzy i gracze?

#28969 30 cze 2017, 16:02

Za graczami nie trafisz, jedni nie chcą aby MG psuł ich zaplanowanych fabuł, inni natomiast chcą by MG ciągle ciągnął ich za rączkę. Jest to strasznie problematyczne, dlatego jak jak tworze swoje fora to z góry zakładam, że albo:
a) MG cały czas wszystkich ciągnie za rączkę.
b) MG jest tylko do sędziowania walk/prowadzenia misji
Niestety musiałam tak to zrobić bo jak kiedyś było tak, jak opisujesz w pierwszym poście, to niestety wiecznie znalazł się ktoś "no kuźwa dlaczego mnie się MG wiecznie czepia?", a ktoś inny "eh, MG mnie chyba nie lubi...". No i faktycznie, tutaj pod tym względem trudno wyzbyć się faworyzowania/bycia wrednym dla kogoś. Myślałam by to rozwiązać rzucaniem kostkami do kogo MG ma przyjść, ale szczerze pomysł ten wydaje się trochę meh bo jak to się mówi "łut szczęścia nie jest sprawiedliwy". I też coś w tym jest. Z drugiej jednak strony - co w życiu jest sprawiedliwe?

Natomiast patrząc od strony gracza - niestety są takie czasy, że PBF nie ma wcale dużo, nie można sobie w nich przebierać jak się chce. Sprawa jest prosta - albo grasz na tym co jest albo nie grasz wcale. Kiedyś to niektórzy wybierali jeszcze opcje "albo zrób sam lepiej", ale teraz większość raczej uważa tworzenie i adminowanie za obowiązek niż przyjemność. Tak czy siak jak ktoś ma wypływ weny i chce ją spożytkować na PBF to musi niestety iść na ugody... Co w praktyce wygląda tak jak zostało to wspomniane przez założyciela tego tematu. Niby na początku taki gracz się zgadza na to i to, ale potem jak jednak zacznie to go dotyczyć to zaczyna kręcić nosem i marudzić. Chyba najlepszym rozwiązaniem tego jest właśnie dawanie rubryki czy ktoś zgadza się na ingerencje MG czy nie, ale wiem, że wiele osób nie popiera tego systemu i ja należę do tych osób właśnie. Niby jest to tylko zabawa, ale wielu do niej podchodzi poważnie i na różny sposób - dla jednych fajna jest ingerencja MG, a dla innych nie. Kwestia gustu i nic się z tym nie zrobi.

#28974 30 cze 2017, 16:24

Zawsze się znajdzie ktoś, kto będzie próbował naginać zasady panujące na forum czy też próbować zamieniać je pod swoje dyktando. Każdy administrator musi się trzymać swoich założeń, ale też jednocześnie być w miarę elastycznym i nie zamykać się na propozycje zmian, pod warunkiem, że te zmiany są sensowne i faktycznie przyczynią się do ulepszenia forum, rozwinięcia fabuły czy też wprowadzenia do niej czegoś nowego i ekscytującego.

Co jednak gdy na forum pojawia się gracz roszczeniowy, chcący zmieniać wszystko tak, by było pod niego i jego wizję? Nie zaszkodzi wysłuchać, co ta osoba ma powiedzenia. To do niczego nie zobowiązuje. Jednak nie należy lecieć z jęzorem do ziemi i spełniać tych żądań i wymagań, bo "ojej, jak tego nie zrobię, to ten gracz pójdzie gdzie indziej". Administratorzy powinni być świadomi tego faktu, że nie da się dogodzić każdemu i że zmienianie własnych założeń, by zadowolić jedną czy dwie osoby mija się z celem. Jeden raz, drugi, trzeci i nagle forum staje się miejscem dalece odbiegającym od tego, co admin sobie wymyślił. Black Cat, jak pisała w innym temacie, miała problem z graczem domagającym się wprowadzenia multilokacji. U mnie zaś były próby forsowania wprowadzenie serialowej części Marvela czy też rozszerzanie forumowego świata o kolejne universa, jak Ghost Riderowe czy to z Blade'em. Odmowa spełnienia żądania w ponad 90% kończy się oburzeniem i fochem.

Co do MG, to u mnie akurat może wejść do każdego wątku, zaczepić każdą postać i gracz nie zna ani dnia, ani godziny, kiedy to nastąpi. Dodaje to realizmu grze. Nikomu to jeszcze nie przeszkadzało. Ryzyko śmierci jest zawsze, co nie oznacza, że ostateczny los jest przesądzony. Jak gracz pokombinuje, to i Kostusze spod kosy czmychnie niezbyt naruszony. Nie przekonują mnie opcje wspomniane przez Hasirę, czyli albo ciągnięcie za rączkę bez przerwy, albo wpadanie MG tylko by sędziować walki. Są zbyt skrajne, a najlepsze to znalezienie tutaj złotego środka. Nigdy nie lubiłam zgód na obrażenia czy nawet na ingerencję MG, właściwie dopiero któryś rok temu się z tym spotkałam. Na moim forum czegoś takiego nie ma i z pewnością nie będzie. Jak ktoś się rejestruje i przeczytał regulamin, to ma świadomość, że jego postać może spotkać absolutnie wszystko, wliczając w to ekspresową wycieczkę na drugą stronę. No risk, no fun, right? ;)

Awatar użytkownika

#28975 30 cze 2017, 16:26

Ja powiem tak... kluczowe jest tutaj określenie targetu odbiorców. Forum powstaje dla graczy, ale według założeń twórcy. Innymi słowy zarówno w trakcie jego tworzenia jak i rozwoju bierzesz pod uwagę wszystko to co trafia w wybrany target odbiorców. Robisz klasyczne fantasy? Zakaz bilokacji, avatary rysunkowe (jeszcze czasem realne jakoś się przepchną). Robisz forum zwierzęce? Statystyki, avatary o nietypowych rozmiarach, polowania, zbieranie ziół, choroby. Robisz forum post-apo? Ciężki klimat, zakaz bilokacji, nastawienie na przetrwanie. Poszczególne gatunki mają pewne ujednolicone cechy i naprawdę mała szansa jest, że na klasycznym fantasy pojawi się ktoś kto będzie żądał wprowdzenia bilokacji albo stopniowania ingerencji MG, a nawet jeśli ktoś taki się pojawi to zostanie pogoniony miotłą.

Są pewne cechy ruchome, które można przekształcać w obrębie danego gatunku, ale tak jak napisałam na początku forum powstaje dla graczy według założeń twórcy. Jeśli uznamy, że wprowadzenie jakiejś zmiany nie naruszy koncepcji forum, to dlaczego by nie? Żeby forum się rozwijało muszą być dokonywane na nim jakieś ulepszenia, jakieś zmiany, jakieś aktualizacje, bo to definiuje rozwój. Ale jeśli przychodzi użytkownik X i żąda czegoś co naruszy koncepcję forum, to administrator ma prawo (a być może nawet i obowiązek) się nie zgodzić. Spełnianie każdej zachcicanki każdego gracza doprowadziłoby do zniszczenia forum, bo w efekcie tworzy się karykaturalne monstrum, które z pierwotnym zamysłem twórcy nie ma nic wspólnego. Ważne jest więc to by samemu dokładnie określić koncepcję PBFa, jego założenia, jego wizję, a potem rozwijać ją, ale bez zbędnego wynaturzania.
Obrazek

#28980 30 cze 2017, 17:15

Hasira
Może i wszystkim się nie dogodzi i jestem tego świadom. Nie wiem jednak, gdzie i kiedy się utarło to, że MG jest po to, by psuć komuś zaplanowanych fabuły, W pewnym sensie funkcją MG jest prowadzenie gracza przez świat przedstawiony, ale to nie oznacza bezpiecznego prowadzenia go za rękę i głaskania po głowie. Dla mnie prowadzenie gracza przez świat forum to opisywanie, jak jego poczynania wpłynęły na ten świat i tyle. Nic więcej.
Na forum – tak jak w życiu – owszem, możemy sobie coś zaplanować, ale to nie zawsze będzie tak, jak sobie to wymarzyliśmy. W końcu na drodze do realizacji tego, czy innego celu stoją pewne przeciwności losu. Na forum, stawiającym nacisk na fabułę poprzez sesje z MG to on niekiedy zsyła te przeciwności, które sprawiają, że osiągnięcie celu postaci powinno być bardziej satysfakcjonujące. Ty to pewnie wiesz, ja to wiem, ale wielu graczy o tym zapomina i widzi w samej fabule i MG najgorsze zło.
Nie wiem też, gdzie i kiedy utarło się, że MG jest wrogiem graczy albo, że się wiecznie czepia tudzież nie lubi danego gracza. Mogę przyjąć, że MG jako osoba kogoś nie lubi, ale powinien się starać odsunąć swoje prywatne uczucia na bok, nie być wrednym i nie faworyzować gracza, którego lubi trochę bardziej.
Chociaż tutaj należałoby odpowiedzieć na pytanie „czym tak naprawdę jest faworyzowanie?”. Nie chodzi o faktyczną definicję zjawiska, a wymysł, który często ma swoje podłoże w tym, że często jeden gracz zdaje się być bardziej lubiany przez jakiegoś MG, gdyż potrafi dobrze dysponować swoją postacią i wiele rzeczy mu wychodzi. A jeśli tak jest to i bardzo często MG lubi prowadzić komuś taką sesję, bo nic go nie ogranicza i wie, że w trakcie sesji taki gracz nie będzie mieć pretensji o coś tylko będzie zadowolony.
Uważam, że MG powinien zaglądać do sesji graczy, jeśli tylko ma pomysł na ciekawe urozmaicenie tego wątku. Moim zdaniem to najlepszy sposób na rozwiązanie tego problemu. A jeśli forum stawia nacisk na fabułę i pewne aspekty realnego życia poczucie sprawiedliwości to rzecz względna. Bo jak sama napisałaś, w życiu nic nie jest sprawiedliwe.
Tworzenie forów jest dobrowolne i administratorzy nie mają z tego żadnych korzyści, nieraz ciężko pracują na to forum – zatem jest to poniekąd obowiązek, bo trzeba o forum dbać, ale też powinna być to przyjemność. Jednak ciągłe pretensje pewnych graczy mogą sprawić, że to będzie dalekie od tego i stanie się to jedynie przykrym obowiązkiem. I to jest niepoważne zachowanie ze strony takiego gracza, które można podsumować po prostu „widziały gały, co brały”.
Nie zgodzę się jednak, że to najlepsze rozwiązanie. Na niektórych forach się to sprawdzi, na innych nie. Inni tego nie uznają – tak, jak Ty czy ja. I gdybym miał forum to bym zrobił zgodnie z tym, że nie uznaję takich ustępstw, licząc, że ktoś przyjdzie grać na forum wedle tych zasad, które ustanowiłem w konkretnym celu.

Alice Parks
O tym, że administrator nie może być głuchy na prośby i uwagi swoich graczy sam wspominałem w tej wypowiedzi. Są gracze, którzy mają naprawdę dobre pomysły, które niekiedy warto wprowadzić do fabuły czy wykorzystać je do rozwinięcia części mechanicznej całego forum, kompendium wiedzy i tym podobne.
Prowadzenie forum i sesji dla takich graczy to prawdziwa przyjemność dla administratora i MG.
Wydaje mi się, że jednak trudniej o takiego gracza i dzisiaj łatwiej spotkać roszczeniowego użytkownika. W przypadku pojawienia się takiego gracza na forum i sytuacji, w której administrator ulegnie tym niepoważnym żądaniom może się okazać, że ten gracz zacznie skwapliwie wykorzystywać wpływ na taką osobę w myśl zasady, że jak dał palec to może i dać całą rękę. Całe forum.
Może tak być, a potem przeczyta się na takim Edenie jaki ten admin jest zły, bo nie chciał czegoś zrobić, by grało się niby lepiej. To najgorsze co może być, zwłaszcza, jeśli taki gracz znajdzie podobnych sobie i zacznie się nie tyle krytykowanie forum i jego administracji, ale bezpodstawny hejt.
Żadne forum nie potrzebuje roszczeniowych graczy, więc jeśli taki odejdzie z niego z pewnością to nie zaszkodzi żadnemu forum. A jeśli wystawi niepochlebny komentarz ktoś może przyjść i zobaczyć, czy naprawdę jest tak źle, jak ktoś napisał i może się mile zaskoczyć.
Co do MG – tak powinno być na wielu forach. Niestety, rzeczywistość jest inna. Często MG musi zmierzyć się z roszczeniowym graczem, który zamiast coś zrobić, by wyjść cało albo prawie cało z sesji woli tupnąć nóżką i oczekiwać prowadzenia za rękę albo głaskania po głowie.
Sam takich zgód nie lubię i prawdę mówiąc, nigdy nie wiem, jak się do nich odnieść jako gracz – czy one także mnie obowiązują i na przykład nie mogę złamać postaci jakiegoś gracza ręki, gdyż on na to nie wyraża zgody czy muszę się z nim na to dopiero umówić zamiast złapać go gdzieś znienacka na fabule i zrobić swoje. Bo jako MG to sprawa wydaje się oczywista.
No risk, no fun :)

Black Cat
Target forum jest ważny i tutaj absolutnie się z tobą zgadzam. Tak, jak z tym, że forum powstaje dla graczy, ale według założeń twórcy. Jak napisałaś, jest mała szansa, by ktoś pojawił się na forum fantasy, zwierzęcym czy sci-fi albo post-apo pojawił się ktoś, kto zażąda radykalnych zmian, które zepsują poważnie koncepcję danego forum. Jednak ma to miejsce. Rzadko, bo rzadko, ale jednak.
Są też osoby, które nie forsują takich zmian i sprawiają wrażenie graczy szczerze zainteresowanych daną tematyką forum xyz, a problemy wychodzą dopiero później, na przykład przy sesji z MG, jeśli postać ucierpi. I to nie winy czy z kaprysu prowadzącego sesję, ale gracza. Wina wtedy zwykle spada na MG i nieraz rozpoczyna się prawdziwe piekło. I to najczęściej męczy takiego MG, który nieraz dwoi się i troi. Zapewne taka sytuacja nie jest Ci obca.
Bez względu na konsekwencje w takim przypadku admin ma zdecydowanie obowiązek się nie zgodzić na coś, nawet, jeśli musiałby się powtarzać. Czasem to prowadzi do niezrozumiałej dla mnie sytuacji, że taki gracz chodzi od admina do admina by coś uzyskać. To bardzo problematyczne dla wszystkich, zwłaszcza, jeśli ktoś ustąpi i założyciel forum jako osoba decyzyjna musi to odkręcić. Wtedy to też zwykle ujawnia problem ze złą komunikacją teamu.
Inną sytuacją jest to, że administrator w osobie założyciela forum czy najbardziej zasłużonego członka ekipy (przy braku założyciela) odmawia wszystkiego i to nie tylko graczom, ale odrzuca pomysły pozostałych adminów czy MG. Może to temat na inną dyskusję, ale taka osoba nie powinna sprawować władzy, zwłaszcza, jeśli nie chce rozwoju danego forum.

#28985 30 cze 2017, 17:48

Hasira pisze:Za graczami nie trafisz, jedni nie chcą aby MG psuł ich zaplanowanych fabuł
Tę konkretną sytuacje, o których piszesz, fajnie rozwiązują MMORPG, ponieważ mają tę przewagę nad PBFami, że mają zawsze kilka miejsc na rozgrywkę - miejsce na duże sesje prywatne lub publiczne, sprawniejszy system prywatnych wiadomości czy karczma, która pozwala na szybką rozgrywkę w czasie realnym. Nie wszystko więc musi mieć nadzór MG. Możesz grać tak, jak ci się podoba, bo masz różne miejsca do sesjowania.
Schody zaczynają się dopiero wtedy, gdy w regulaminie pojawia się zapis, że sesje mają moc "sprawczą" (czyli zaliczają się do fabuły głównej, która się zdarzyła) te prowadzone na kanałach oficjalnych. Wymyślono więc, że MG może być też nadzorcą. Praktycznie wygląda to tak, że gracze robią to, co zaplanowali, a MG sprawdza jedynie schemat sesji i spogląda, czy jest on utrzymywany. W sesji MG pojawia się tylko, jeśli potrzebny był NPC - który wynika z całego schematu lub jeśli dochodziło do bitki, wtedy robi kilka rzutów i zamyka się do kolejnej sesji.
Na Marudersach (czy jakoś tak) było śmieszne rozwiązanie. Może nie było idealne, ale był to już jakiś zaczątek kompromisu. Można było skorzystać z prawa odmowy, by MG wchodził akurat do tej konkretnej sesji. Wystarczyło napisać w pierwszym poście, że nie zgadzasz się na ingerencję MG. Ten przypis był ignorowany tylko wtedy, jeśli np. uczniaki zaczynały rzucać Avadami dookoła.
Hasira pisze:Niestety musiałam tak to zrobić bo jak kiedyś było tak, jak opisujesz w pierwszym poście, to niestety wiecznie znalazł się ktoś "no kuźwa dlaczego mnie się MG wiecznie czepia?", a ktoś inny "eh, MG mnie chyba nie lubi...". No i faktycznie, tutaj pod tym względem trudno wyzbyć się faworyzowania/bycia wrednym dla kogoś. Myślałam by to rozwiązać rzucaniem kostkami do kogo MG ma przyjść, ale szczerze pomysł ten wydaje się trochę meh bo jak to się mówi "łut szczęścia nie jest sprawiedliwy". I też coś w tym jest. Z drugiej jednak strony - co w życiu jest sprawiedliwe?
Na nieistniejącym już forum czekoladowe żaby można było natrafić na mini eventy z fasolkami, jeśli tylko trafiło się do odpowiedniego tematu. Z góry adminki ustaliły, w których tematach będzie jakaś reakcja MG, a zadaniem graczy było na te pola trafić. Było to zabawne, choć niestety do czasu. Niektórzy mieli więcej szczęścia, że trafiali na niespodzianki nawet po 3 razy, a inni nie potrafili trafić w zupełnie nic. Tutaj sytuacja odwróciła się. Obecność Miśka była kojarzona z czymś pozytywnym, bo zawsze były to jakieś bonusy dla postaci. Nie dogodzisz ;-), choć uważam, że CF zrobiło naprawdę krok milowy, by Miśka się nie bać i chcieć go zaprosić do wspólnej zabawy.

Czas na małe moje przemyślenie sprawy...
Sama nie przepadam za MG, który może wlecieć mi do wątku o każdej porze dnia i nocy. Ogólnie nie lubię niespodzianek, bo najczęściej okazują się być obrzydliwym swetrem albo wiadrem pomyj wylanych na moją postać (pozdrawiam fora potterowskie, gdzie jest Hogwart, to najczęściej robi Irytek...). Nieczęsto spotyka się MG, który naprawdę ma dobre pomysły. Najczęściej takie strachy polegają na przerwaniu jakiejś czynności (najczęściej romansów :D) przez np. podrzucenie trupa (tyle razy widziałam ten motyw, że mi zwyczajnie zbrzydł). Gdyby odwiedziny MG były sensowne i pozytywne jak na żabkach, na pewno więcej graczy wołałoby "wincyj". A tak? Sama wolę, żeby już ten Misiek bawił się w sędziowanie walk i prowadził misje. Dzięki temu jest święty spokój, nikt się nie drze ani nie prowadzi gównoburzy. No przynajmniej z tego powodu.
[align=right]What is a jaeger? A jaeger is the pinnacle of human invention. When the monsters came, we did not wait for heroes to fall from the sky and save us. We saved ourselves. Innovation is our superpower. What is a jaeger? It’s you, times a thousand, tall as a mountain, with a beating heart that burns as bright as the sun! Enabling us all to become the most heroic version of ourselves.[/align]

Awatar użytkownika
O mnie
Opiekun Crystal Empire
Moje fora
Crystal Empire
Bywam, gdy mam czas

 #0054 Bajarz

#28989 30 cze 2017, 18:00

Poruszyłeś bardzo dobry temat. Pozwolę sobie się wypowiedzieć.

Zacznę może z punktu widzenia Gracza. Przede wszystkim to chyba samolubność w dużej mierze do tego chęć tego, żeby nasza postać była najlepsza i nic złego się jej nie stało. Takie wyciągnęłam wnioski, patrząc na to, co robiłam kiedyś. Nie chciałam zaakceptować zasad na forum, bo mi się one nie podobały, ale co tam, trzeba spróbować to zmienić, bo może jednak. I jak pisałeś, że się potem latało do tego czy tamtego, żeby może coś tak zdziałać. Teraz widzę, że to był duży błąd, bo to oznaka braku szacunku do twórcy forum. Poza tym, jak to w życiu bywa, szybko się przekonałam o tym, że to nie jest fajne, dlatego przestałam tak robić. Mogę coś zasugerować, ale nie kazać. Gorzej, jeśli ktoś zapiera się rękami i nogami, że on nie potrzebuje zmian, nie potrzebuje sugestii i nie potrzebuje nawet czytać propozycji. For, które z takiego powodu upadły znam kilka, ale nie będę tutaj rzucać przykładów. Co ciekawe, tylko jeden Administrator, który zamknął swoje forum z powodu takiego podejścia, zrozumiał swój błąd i powiedział to wprost, że wie, że czasami trzeba być otwartymi na innych, że inni mogą mieć rację, że popełniamy błąd.

Jako Administrator zaś przekonałam się, że nie warto czasami trzymać się restrict zasad, bo uznają cię za kogoś z kijem w dupie, kto nie potrafi rozmawiać i w ogóle jest be i fe. Jednak, jeśli chcemy wprowadzić coś, co proponują Gracze trzeba to dopasować do fabuły panującej na forum, w taki sposób, aby nie rozbiło głównego zamysłu fabularnego. Czasami się to po prostu nie uda, nie ważne, jak byśmy się starali. Jeśli się uda, to super. Podam mną przykładzie jaki mnie spotkał:

Gracz przedstawił mi koncept swojej postaci, ale z racji tego, że magia krwi jest niedostępna z racji tego, że jest zbyt potężna i posiada możliwość kontroli innej osoby, nie było możliwości, abym zrobiła ustępstwo. Jednak, postać była tak fajnie zaprojektowana, że szkoda było, aby taki zamysł przepadł. Zatem, poprosiłam Gracza, aby poczekał, to spróbuję coś wymyślić, ale potrzebuje czasu. Udało mi się, nie pamiętam po jakim czasie, znaleźć rozwiązanie. Otóż na moim forum istnieje tajemniczy element, pierwiastek jak kto woli, który pojawił się podczas zabaw w szukanie Cząstki Boga. Wpadłam na pomysł, że jeśli ten element będzie miał styczność z żywą istotą może ją niejako naznaczyć i np. zmienić działanie magii, która leczy. Zamiast tego magia nie leczy, a pogarsza zdrowie i np. zamiast przyspieszać gojenie ran, nie dość, że sprawia iż stają się większe, to jeszcze są trudniejsze do wyleczenia. Przedstawiłam Graczowi mój koncept i propozycję, Gracz się zgodził, nawet dorzucił kilka swoich propozycji i...tak powstała nowa grupa na forum-Naznaczeni. I muszę przyznać, że to ciekawy dodatek do fabuły, tym bardziej, że nie miałam zbytnio pomysłu jak rozwinąć ten motyw, a tak coś poszło do przodu.

Zatem jednak warto posłuchać co Gracz ma do powiedzenia, bo czasami fajne pomysły mogą przejść koło nosa i stracimy Gracza.

Co do stopni ingerencji MG u mnie nie ma, w sensie, że jest określona liczba 1, 2, 3 itd. Jest w regulaminie informacja, kiedy i w jakich momentach MG może wejść Graczowi na sesję, ale także widnieje zapisek, że musi zaistnieć podstawa fabularna, bo ja nie rozumiem, jak można np. wejść do domu postaci, która ma mieszkanie na piątym piętrze, tylko dlatego, że postać jest biseksualna i ma randkę ze swoim facetem w swoim mieszkaniu. Dla mnie, to totalny bezsens i autentycznie taką sytuację miałam możliwość spotkać. Jak mi MG będzie wymyślać niestworzone, nieuzasadnione fabularnie rzeczy to dostanie po głowie. Gracz zaś, jeśli będzie odwalać głupoty, które fabularnie mogą zwrócić uwagę otoczenia musi liczyć się z konsekwencjami swoich czynów. Tylko jeśli MG chce na to zareagować, musi to zrobić fabularnie i z sensem, a nie, że weźmie coś bez fabularnej podkładki. Poza tym, konsekwencje nie muszą przyjść od razu a np. po jakimś czasie, zwłaszcza w najmniej oczekiwanym momencie, co moim zdaniem jest zdecydowanie lepsze.

Wydaje mi się, że tworząc forum, trzeba przede wszystkim spojrzeć okiem przyszłego Gracza, ale w taki sposób, by nie psuło naszej koncepcji forum. Trzeba być elastycznym, ale znać też umiar w tej elastyczności, bo inaczej świat zaplanowany przestanie być taki, jakim się go wyobraziło.

Skąd się utarło, że MG jest od psucia Graczom fabuł? Ja uważam, że przez tych MG, którzy rzeczywiście to robią. Jeśli Gracz sobie coś zaplanował, pozwólmy mu dojść do tego, nie mówię, że od razu, ale stopniowo, żeby poczuł, że to co zaplanował i do czego chciał dojść było satysfakcją, a nie katorgą i odechciało mu się grać. Wiadomo, nie zawsze jest łatwo, ale o coś nas Gracz poprosi, jako MG czy naprawdę musimy zawsze mówić nie? Zwłaszcza jeśli ma solidne argumenty? Musimy jednak pamiętać, że nie możemy ciągle ustępować, bo Gracze lubią wchodzić na głowę i szybko wykorzystają nasze dobre serce.
Gdzie się utarło? Przez MG, którzy wykorzystują swoją pozycję, żeby zrobić, po prostu na złość komuś kogo nie lubią, tudzież robią wszystko, żeby ich postać miała najlepiej.
Takie sytuacje, jak te wymienione są spowodowane zachowaniem ludzi. To tak samo jak np. z lekarzami. Jak się człowiek raz naciął, drugi i trzeci to traci wiarę, że może spotkać dobrego lekarza i powstaje opinia, która sięga ogółu, a nie konkretnej jednostki, ale z wskazaniem, że od niej się zaczęło tworzenie złej opinii.

Właśnie, mało osób sobie zdaje sprawę, że forum to obowiązek i wychodzi z założenia o założę forum i będzie super. Nie, to tak nie działa. To bardzo dużo pracy, zwłaszcza z ludźmi, bo nie każdemu dogodzisz. Nie ma takiej opcji, nawet jakby człowiek chciał, to się tak nie da.

Pytałeś co składania nas jako Administratorów do ustępstw w swoich wizjach, ja odpowiem tak: jeśli coś ma sens, jest fajne i wpasuje się w fabułę to czemu nie spróbować, nie dać szansy zamysłowi? Tylko wszystko musi mieć ręce i nogi, a nie, bo Gracz chce coś wprowadzać, bo nie odpowiada mu taka i taka wizja pewnych rzeczy przedstawionych na forum (i to jest głównie problemem jak ktoś zakłada forum autorskie i robi praktycznie wszystko od zera, bo się ktoś przyzwyczai do takiej i takiej wizji i już Administracja ma to zmieniać na gwałt, bo tak). Wiadomo, że czasami pomysł nie przejdzie, bo po prostu nie pasuje, ale można go odłożyć na bok, bo może jednak w przyszłości się jednak przyda.

I tak zgadzam się z tym, że bez Graczy nie ma forum, dlatego ja staram się patrzeć oczami Gracza, tworząc swoje forum, a raczej poprawiając je. No i też nie należy zapominać o początkujących Graczach, którzy mogą, z powodu swojej niewiedzy narobić nam nie lada bałaganu, aczkolwiek nie zwalnia ich to z obowiązku zachowania kultury czy szacunku.

#28991 30 cze 2017, 19:41

bo ja nie rozumiem, jak można np. wejść do domu postaci, która ma mieszkanie na piątym piętrze, tylko dlatego, że postać jest biseksualna i ma randkę ze swoim facetem w swoim mieszkaniu.
wtf A czemu MG miałby tam nie namącić trochę? Podrzucić jakiś anonim czy zadzwonić z informacją, że cioci Beci znudziło się na tym padole i postanowiła się przenieść na inny świat. Tudzież telefon z loterii czy konkursu, że postać wygrała wycieczkę liniowcem po Karaibach. I nie rozumiem co ma tu do rzeczy numer piętra czy orientacja postaci.
I też ograniczasz MG, co prawda nie stopniami ingerencji, ale ograniczasz, przez co znika realizm, a przewrotny los żałośnie chlipie w kącie, bo został wykopany z posady.

U mnie MG porozsyłał wybranym postaciom straszliwą wizję i nie było "nie chcę", "ale ja tu podrywam X", każdy dostał wizję i musiał zareagować, bo wizja była porażająca psychicznie. I nikt nie marudził z tego powodu.

Awatar użytkownika
O mnie
Opiekun Crystal Empire
Moje fora
Crystal Empire
Bywam, gdy mam czas

 #0054 Bajarz

#28994 30 cze 2017, 20:17

Alice Parks pisze:
bo ja nie rozumiem, jak można np. wejść do domu postaci, która ma mieszkanie na piątym piętrze, tylko dlatego, że postać jest biseksualna i ma randkę ze swoim facetem w swoim mieszkaniu.
wtf A czemu MG miałby tam nie namącić trochę? Podrzucić jakiś anonim czy zadzwonić z informacją, że cioci Beci znudziło się na tym padole i postanowiła się przenieść na inny świat. Tudzież telefon z loterii czy konkursu, że postać wygrała wycieczkę liniowcem po Karaibach. I nie rozumiem co ma tu do rzeczy numer piętra czy orientacja postaci.
I też ograniczasz MG, co prawda nie stopniami ingerencji, ale ograniczasz, przez co znika realizm, a przewrotny los żałośnie chlipie w kącie, bo został wykopany z posady.

U mnie MG porozsyłał wybranym postaciom straszliwą wizję i nie było "nie chcę", "ale ja tu podrywam X", każdy dostał wizję i musiał zareagować, bo wizja była porażająca psychicznie. I nikt nie marudził z tego powodu.
Dobra, takie sytuacje jak podajesz, rozumiem, telefon, ktoś Graczy odwiedza, czy coś takiego, ale jak NPC sobie wchodzi oknem od tak? Ja rozumiem jakby pokój miał balkon, ale nie miał i to jasno wynikało z opisu, jaki zrobił Gracz, bo sama byłam ciekawa, czy serio Gracz nie przegina pały z pretensjami i przyjrzałam się sesji. W sumie, nie ja jedna.
Piąte piętro, budynek kilku piętrowy, bodajże był to wieżowiec, ale to piętro nie było najwyższym, więc, nie wiem jakim cudem NPC wszedł sobie od tak.
Rozumiem, że to był wampir, ale wampiry w tamtym świecie nie latały, nie potrafiły się zmieniać w nietoperze, nie potrafiły chodzić bez odpowiedniego sprzętu po budynku, nie było tam też czarów, więc ewidentnie było coś nie tak.
Dobrze pamiętam dyskusję na cb o tym, jak Gracz pytał czemu taka decyzja, a Administracja zasłaniała się takim specjalnym regulaminem ingerencji MG czy coś takiego, gdzie było napisane, że MG może w każdej chwili, gdziekolwiek wejść do fabuły Gracza, nie ważne czy tego chce, czy nie, a potem w trakcie burzliwej wymiany zdań prowadzący, który wbił tym NPCem napisał wprost, że nie lubi biseksualnych par, zwłaszcza gejów.
Gracze byli na tyle w porządku, że jednak postanowili kontynuować wątek, żeby pokazać, że są mądrzejsi, ale co z tego jak MG ich zablokował, bo nagle uznał, że mu wena uleciała, potem, że pracuje, innym razem, że mu się nie chce, a odpisywał na sesji swoją postacią, na co ludzie zwracali uwagę.
Nie wiem czy ci Gracze zostali na forum czy nie, bo ja potem przestałam grać. Skoro MG nie potrafi podać logicznego powodu czemu wbija NPCem tylko mówi bo tak lub zasłania się regulaminem, to nie widziałam sensu tam siedzieć, bo człowiek nie był pewien, czy nie padnie na niego.

Ja nie mam nic przeciwko takim wejściom na fabule Graczom (sama na vallheru dostałam dzięki czemuś takiemu zabawną klątwę i było mega ciekawiej), ale niech to ma ręce i nogi i solidne wyjaśnienie. I starać się przy tym nie być chamskim, bo z boku to nie tylko dla mnie, ale i kilku innych użytkowników wyglądało to jak czyste chamstwo, bo MG ma takie, a nie takie preferencje. I zaczęły nasuwać się pytania, czemu innej parce nie wbił do fabuły, a tam miał mega podstawy, by ich nakryć, bo robili to w miejscu publicznym, dokładniej parku.

Nie wiem, skąd się takie coś bierze, ale dla mnie to jest dziwne. Nie tak mnie uczono bycia MG. Rozumiem, każdy ma inne preference, ale trzeba używać głowy.

Dla mnie MG, który używa stwierdzenia bo tak lub rzuca punktem regulaminu, że MG może to i tamto, zamiast udzielić prostej odpowiedzi na konkretne pytanie dlaczego NPC pojawił się w tak dziwny, nielogiczny sposób, to nie jest MG, tylko jakiś rozwydrzony bachor, który za każdym razem musi mieć swoje zdanie i musi być jak on chce.

A potem dziwota, że Gracze uważają, że MG się uwziął, że psuje Graczom fabułę. Właśnie przez coś takiego, przez takie podejście/zachowanie.

Awatar użytkownika

#28995 30 cze 2017, 20:57

Na ciekawe tory zeszła dyskusja (odwieczny problem co MG może, a czego nie może).

Asami, masz ciekawe doświadczenia z MG jak widzę, ale przez to jednocześnie źle postrzegasz rolę MG. Dobry Mistrz Gry to nie taki MG, który daje postaciom bonusy albo organizuje im "pozytywne" sytuacje, a zły Mistrz Gry to nie MG, który wylewa na postać wiadro pomyj. Mistrz Gry to wszystko co postać otacza, to świat, bohaterowie poboczni, elementy tego świata. Tak jak w życiu realnym. Idziesz do sklepu, po drodze przejeżdżające obok auto ochlapuje cie wodą z kałuży (MG), spotykasz swoją dobrą znajomą, która zdrapuje przy tobie kupon loteryjny i wygrywa bilety do kina (MG). Idziecie razem do kina, nagle zauważasz brak portfelu w torebce (MG) i nie masz czym zapłacić za popcorn. Pomoc oferuje ci przystojniak stojący za barem, który przy okazji proponuje ci pracę kelnerki (MG). Prosta sytuacja, bez udziwnień pokazująca rolę MG. Tak samo w światach potterowskich czy jakichkolwiek innych, MG będzie zarówno wycelowaną w ciebie łajnobombą jak i małym hipogryfem, którego będziesz miała szansę oswoić. Jeśli trafiłaś na fora gdzie MG miał bądź tylko pozytywną bądź tylko negatywną stronę to trafiałaś na przykłady dość kiepskiego mistrzowania po prostu i to bez względu na to jak "fajne" są bonusy dla postaci dostawane od MG.
Obrazek

#28996 30 cze 2017, 21:06

Asami
Sam grywam w MMORPG, a jednak uważam, że pewne rozwiązania stamtąd nie będą mieć zastosowania na forum PBF. Mogą być jedynie wykorzystane, jako źródło inspiracji, ale muszą być dopasowane do danego forum.
Wydaje mi się, że właśnie rola MG, jako nadzorcy i postępowanie według pewnego schematu jest trudne do osiągnięcia gdzieś indziej poza MMO i gdyby to przenieść na PBFa mogłoby to się nie sprawdzić z tego względu, że tam sesje nieraz są bardzo nieliniowe i wyłamujące się z pewnego schematu. W tym założeniu rola MG na PBFach ograniczyłaby się do faktycznej roli nadzorcy, ale też on musiałby być dostatecznie elastyczny by sprostać nieliniowej rozgrywce.
Plus zgadzam się z Black Cat, która ma większe doświadczenie w kwestii forów HP.

Bajarz
Podstawa fabularna. Tą należy rozpatrywać w stosunku do świata przedstawionego na forum. Jeśli załóżmy na forum istnieje system, który potępia wszelkie odstępstwa od heteroseksualnej orientacji to takie wtargnięcie do domu odpowiednich służb za sprawą donosu jest jak najbardziej na miejscu.
Ponadto zgadzam się z Alice Parks. To wszystko sytuacje losowe, do których takie postacie muszą się dostosować. Tak samo jest z wykorzystaniem tego, co gracze napisali w karcie postaci.
Nie mogę napisać, że przytoczona przez ciebie sytuacja to sprawka złego MG. Może niedoświadczonego, bo dla mnie postać/npc robiąca coś takiego mogła nawet uciekać od kochanki. No i mam tylko Twoje słowa, a nie znam drugiej strony medalu.

#29000 30 cze 2017, 22:45

Black Cat pisze:Jeśli trafiłaś na fora gdzie MG miał bądź tylko pozytywną bądź tylko negatywną stronę to trafiałaś na przykłady dość kiepskiego mistrzowania po prostu i to bez względu na to jak "fajne" są bonusy dla postaci dostawane od MG.
I chyba w tym tkwi sedno problemu, jeśli chodzi o szukanie odpowiedzi na pytanie "czemu w ogóle gracze marudzą/traktują interwencję MG jako karę/inne podobne?". Prawie wszystkie interwencje MG, które pamiętam w swojej karierze były przeszkodą na drodze użytkownika, praktycznie na palcach jednej ręki mogę policzyć przypadki, kiedy było to wydarzenie jednoznacznie pozytywne.

Zwykle wiązało się z zagrożeniem dla postaci. Małym, dużym, ogromnym - nieważne, ale nawet w mojej głowie MG kojarzy się bardziej jako ktoś, kto rzuca kłody pod nogi, niż wynagradza i lubię takie interwencje tylko dlatego że uwielbiam tyrać własne postacie :lol: .
Ale czasem człowiek ma po prostu ochotę na chwilę wytchnienia, a tym bardziej jak ma jakąś zaplanowaną rozgrywkę / ustalony rozwój wydarzeń z innym graczem i wydaje się to ważne dla jego postaci - a wtedy nagle wbija MG, no to zacznie narzekać. Bo jednoznacznie kojarzy MG z tym że będzie musiał rzucić wszystko, co do tej pory na fabule robił i ratować swój tyłek, a nie ma na to w danym momencie ochoty. I nie przyjdzie mu nawet do głowy, że przy odpowiedniej rozmowie z MG może się nawet okazać, że gość tylko jeszcze pomoże. Bo przecież MG od przeszkadzania jest, a nie pomagania.

"Pozytywne" akcje kojarzę głównie jako sytuacje kiedy po rozprawieniu się z rzuconą przez MG kłodą postać otrzymuje jakąś nagrodę - artefakt, punkty do statystyk, rozwinięcie mocy itp. Sama postać tak naprawdę jednak wychodzi z tego albo po prostu bez szwanku (jak ma dużo szczęścia) albo mniej lub bardziej styrana.

Może na forach należałoby zacząć pilnować tego, czy MG dostarcza czasem kija czasem marchewki, czy jednak skupia się za bardzo na kiju? Wydaje mi się, że te drugie sytuacje są znacznie częstsze - i mogą być przyczyną takiego, a nie innego obrazu MG wśród graczy, bo przecież jakieś zagrożenie może na pierwszy rzut oka wydawać się bardziej ekscytujące niż nagły uśmiech losu - i MG, którzy się ograniczają do rozdawania wszystkim zagrożeń mogą nawet być przekonani, że robią dobrze. Ale na dłuższą metę może to sprawiać wrażenie, że "mg mnie nie lubi" itp. - i nic dziwnego, skoro ciągle próbuje "zabić" komuś postać.

Awatar użytkownika
O mnie
Opiekun Crystal Empire
Moje fora
Crystal Empire
Bywam, gdy mam czas

 #0054 Bajarz

#29002 30 cze 2017, 23:02

Invisible Hand rozumiem, że to opisywana tylko z jednej strony sytuacja. Właśnie o tym mówię. Nie było żadnej podstawy fabularnej, to nie był żaden policjant czy coś ot zwykły starszy wampir, który wszedł do tego mieszkania, bo tak sobie za widział MG. I nie było to piętnowane w żaden sposób, bo była na forum parka lesbijek i jakoś nikomu to nie przeszkadzało.

Nie mówię, że to był mega zły MG itd. tylko chodzi o brak podstawy fabularnej, o którą dopytywali się Gracze i jej nie dostali. Uważam, że nie powinno tak być i jeśli MG robi coś skrajnie wychodzące poza logikę to niech chociaż ma na to solidne wyjaśnienie, to wszystko.

I jak pisałam, nie mam nic przeciwko, by czasem wbić Graczowi w fabułę, ale niech będzie ku temu podstawa i to logiczna podstawa, a bo tak. Co pstryk palcami i wszedł do mieszkania? Pojawił się tam? No nie, bo skoro świat przedstawiony na forum rządzi się mniej więcej takimi samymi prawami jak nasz to nikt ci nie wejdzie na piąte piętro do pokoju bez balkonu po budynku. Ja sobie tego nie wyobrażam...


Fenoloftaleina zgodzę się z twoim stwierdzeniem. Dodałabym jeszcze, że niektórzy MG dość agresywnie podchodzą do swojej roli i po prostu przesadzają, bo chcą pokazać jacy to oni są zajebiści. Z boku tyo wygląda właśnie tak jak piszesz, że MG mnie nie lubi, MG się uwziął.
Ja rozumiem, że coś sobie zaplanujemy dla Graczy, ale Gracze zawsze nas zaskoczą, czy tego chcemy czy nie i popsują nam nasze plany. Tylko najważniejsze jest to, aby nie robić z tego powodu Graczom jakiś problemów tylkodać im grać, a prędzejczy później dojdą do tego, co zaplanowliśmy, szybciej albo wolniej, ale dojdą.

ODPOWIEDZ ]