dyskusja 162 To miała być zabawa

[Bajarz]

Zacznijmy od tego, że ChatGPT tworzy teksty na bazie tego, co już istnieje, co jest dostępne. Często jest tak, że wręcz kopiuje prace innych, a dowodów na to jest wiele w Internecie. Tworząc KP czy odpowiedź na posta jest duża szansa, że coś zostało, brzydko mówiąc zerżnięte z czegoś innego.

Dlatego warto sprawdzać, czy aby ChatGPT nie zrobił jakiegoś babola, o czym sami Twórcy przypominają tym niewielkim napisem na dole: "ChatGPT może popełniać błędy. Sprawdź ważne informacje." A niestety, niektórzy po prostu robią kopiuj wklej bez sprawdzania.


I ja również się zgadzam z tym, że używanie ChataGPT do pisania postów czy KP to oszustwo, chodzenie na skróty. Bo jak tu padło wcześniej, co innego, jak tylko wykorzystujesz AI to do pomocy, co sama robię, a co innego jak maszyna wszystko za Ciebie robi. Chociaż ten trend zbytnio mnie nie dziwi. Pamiętam, te kilka lat do tyłu, jak ludzie nałogowo robili książki z pomocą Chata GPT. Teraz to trochę ustało, bo się wzięli w końcu i zajęli tworzeniem tworów przez AI - to, nigdy nie będzie traktowane tak, jak rzeczy stworzone przez człowieka.

Nie rozumiem takich ludzi, którzy idą na skróty. Sama frajda usiąść i pisać posty. Bawić się wyobraźnią na różne możliwe sposoby. Czemu ludzie, zawsze muszą sobie odbierać takie proste przyjemności?

[gusto]

Spora część tematu opiera się na dość bzdurnym założeniu, że gracze grają w tekstówki by się realizować literacko, a ich posty to nie wiadomo jakiej wartości maleńkie dzieła sztuki. Otóż nie. Takie podejście dotyczy wąskiego wycinka całej społeczności. A i wśród tych graczy co piszą dla pisania, wielu jest takich, którym jedynie wydaje się, że robią to na przyzwoitym poziomie.

Całej reszcie chodzi o opowieść. O to by się pobawić w dom albo w innych rycerzy. A pisanie to fajny sposób na zabawę, póki się go nie traktuje zbyt poważnie, jako nadrzędny priorytet. Póki ten próg wejścia jest niski na tyle, by zbyt wielu osób nie wykluczać, bo i tak chętnych do spędzania czasu na tekstówkach jest coraz mniej.

Dobrym przykładem jest tu konkurs literacki na TGFku, w którym mimo bardzo krótkiej (długości odpisu) formy i mimo prężnej jeszcze wówczas społeczności, udział wzięły ostatecznie dwie osoby. Zająłem w nim bardzo zaszczytne drugie miejsce. Kolejnej edycji nie było z braku zainteresowania. Pisanie po prostu przeciętnego gracza mało obchodzi.

Inny przykład - na przełomie 2005/2006 była taka gra, w konwencji Zagubionych, gdzie autorka sama zobowiązała się do pisania odpisów za wszystkich graczy, a tych było od groma. Gracze sami ustalali co ich postać ma zrobić, a autorka spisywała to w krótkie opowiadania. Projekt zbyt ambitny i długo nie przetrwał, ale póki istniał, graczom się to strasznie podobało. Dzisiaj od jaśnie państwa usłyszeliby, że jak tak można.

Nie mam nic przeciwko regulaminowym wymogom oznaczania tekstów jako pisanych pod wpływem bądź w całości przez AI. Ktoś stworzył grę i się nią opiekuje, to ma prawo do własnych zasad, tak jak młoda para ma prawo zażyczyć sobie wesela bezalkoholowego.

Ale skoro tak łatwo wg was odróżnić, komu odpisy pisze AI, bo sztuczność i brak duszy czuć na kilometr, to w czym właściwie problem? Tak wam zależy na literackiej sprawności, a nie sprawdzacie postów potencjalnego współgracza i nie wiecie, że może wam wywinąć podobny numer?

Czy może cała ta awantura o to, że komuś innemu będzie się jednak gra z takim wspomagającym się AI misiem podobać?

----

Bajarzu, książki czy tam obrazki generowane przez AI to moim zdaniem jedynie przystanek pośredni, dość wczesny i niezgrabny, do generowania całych interaktywnych światów do zapełnienia przez ludzkie avatary. W postaci tekstowej, filmowej, wirtualnych gier czy form o których dziś nawet jeszcze nie myślimy. Do wytworzenia nowych gatunków rozrywki, które bez AI nie mają racji bytu z braku mocy przerobowych.

Można się zżymać na napisaną przez AI książkę, ale to jedynie środek do celu, nie sam cel. A czy twory popełnione przez AI będą traktowane na równi z twórczością człowieka? Dla nas nie. Dla naszych dzieci może też niekoniecznie. Dla naszych wnuków to będzie element codzienności obecny od najwcześniejszych lat.

[Nadia]

Absolutnie nie odbieram tego jako atak - super, że udaje nam się wymienić poglądami! Jestem z tego samego pokolenia graczy, a przynajmniej tak zakładam. Mnie też Ci "lepsi" motywowali do tego, żeby grać lepiej, więcej, poszerzać swoje słownictwo i szukać inspiracji na lepsze fabuły. Ale właśnie - ktoś te lata temu dał nam szansę i grał ze mną, aż posty z 6 linijek zmieniły się w pół strony, czy stronę A4. Nie twierdzę, że teraz wszyscy nagle muszą obniżać swoje wymagania i tym samym rezygnować z własnej przyjemności, którą czerpią z grania. Wydaje mi się jednak, że nie zaszkodzi pokazać młodszym i mniej doświadczonym graczom, że mają wsparcie i nie muszą szukać pomocy w postach od AI.

Mi również było miło wymienić się z kimś poglądami xD Opisana przez Ciebie sytuacja z graczami, którzy czują się odrzuceni rzeczywiście wydaje się przykra i warto byłoby pogadać o jakimś feedbacku dla nich. Zwłaszcza, że jak bumerang powraca temat, że PBF'y wymierają, a środowisko graczy się kurczy. Tym bardziej trzeba więc docenić, że ktoś nowy chce pisać na forum, a nie na przykład na discordach. Ale to już dyskusja na inną okazję.

Autorstwo to nie tylko fizyczne napisanie tekstu, ale też pomysł, wybór, interpretacja i nadzór nad procesem twórczym.

W pracy magisterskiej też często się korzysta z cudzych źródeł, pomocy promotora, a czasem nawet narzędzi do analizy danych czy korekty tekstu - ale to nadal TY jesteś autorem, bo to Twoja idea, wybór tematu, sposób interpretacji i cała odpowiedzialność za finalny efekt - i tu nikt nie ma problemów z autorstwem takie pracy.

Nie wiem czy pisałeś/aś kiedykolwiek pracę magisterską. Tak dla informacji - owszem, korzysta się z wymienionych przez Ciebie elementów, ale nie do przesady. Istnieje coś takiego jak Antyplagiat i to narzędzie może Ci uwalić pracę, jeśli po przeanalizowaniu zobaczy, że twoja praca składa się z samych cytatów albo jest przekopiowaniem jakiś tekstów z książek albo z neta do tejże pracy i podpisaniem się pod tym jako autor. Uczelnie, przynajmniej oficjalnie, jeszcze cenią sobie samodzielne myślenie i pisanie studenta, a nie szukanie sobie kogoś, kto ich w tym wyręczy. Wiele uczelni wyklucza prace napisane w całości przez AI, co tylko potwierdza to o czym wcześniej powiedziałam. W przypadkach, gdy AI jest dopuszczalne, wymaga się zaznaczenia, które fragmenty zostały napisane przez sztuczną inteligencję. Nie ma więc tak dobrze, że skopiuje się sobie tekst stworzony przez Chat a potem będzie się udawało, że to wszystko samemu się napisało.

Tak poza tym odnoszę wrażenie, że nie do końca zrozumiałeś/aś sedno problemu, który został tu poruszony albo zwyczajnie próbujesz rozkręcić gównoburzę. Nikt tu nie demonizuje AI ani nie boi się Chata, jak niektórzy mieszkańcy prowincji, gdy zakładano im elektryczność w domach w pierwszej połowie XX wieku. Co niektórzy, w tym ja, stwierdzili nawet, że korzystanie z AI jako narzędzia wspierającego przy rozwijaniu jakiś pomysłów, zdobycia informacji czy poprawy ortografii jest w porządku. Jednak co innego jest korzystać ze wsparcia AI, a co innego używać go jako coś, co wyręczy Cię w pisaniu albo w myśleniu.

Wyobraź sobie dwóch uczniów, tudzież studentów, którzy mają do napisania pracę na zaliczenie/ocenę. Jeden z nich poświęca temu cały wieczór, pisze samodzielnie, korzystając z podręczników i szukając informacji w Internecie. Drugi natomiast wchodzi sobie na sciąga.pl i znajduje tam sobie tam czyjaś prace na dany temat, robi kopiuj i wklej do worda, a następnego dnia oddaje ją do sprawdzenia podpisaną jako własna. Obaj uczniowie/studenci dostają po piątce. Uważasz, że ta sytuacja jest w porządku? Że jeden i drugi otrzymali sprawiedliwą ocenę za swoją pracę?

I na takie coś się ludzie burzą. Nie na to, że ktoś prosi Chat o podanie synonimów słowa "groźny", bo jest mu to potrzebne do posta, tylko na to, że wydaje AI polecenie napisz za mnie posta, odwal za mnie całą robotę, a ja się tylko po tym podpiszę". Własnoręczne napisanie posta zajmuje trochę czasu - może piętnaście minut, może półgodziny, a może godzinę. Obecnie, gdy czas wolny staje się na wagę złota, coś znaczy to, że decyduję się poświęcić go na napisanie czegoś na forum, chociaż mogłabym w tym czasie iść na spacer i dotknąć trawy, włączyć Netflixa czy pobawić się z kotem (tak, mój kot zaczyna domagać się uwagi, gdy siedzę i poświęcam czas, by napisać to wszystko własnymi paluszkami). Z kolei stworzenie tekstu (odpisu na post) przez Chat zajmuje dosłownie kilka sekund. Już samo to świadczy o szacunku jednej osoby do drugiej. Gdy oferuje drugiej osobie coś, czemu poświęcił czas i energię, a ta druga osoba odpowiada mu co w kilka sekund wygenerowała mu sztuczna inteligencja. Pewnie można i tak. Każdy odpowiada za własne decyzje i sumienie.
Są i tacy. którzy kombinują jak mogą a potem cieszą się, gdy uda im się przechytrzy system i dostać piątkę, dzięki sciagawa.pl. Tylko zastanawiam się po co ludzie z taką mentalnością chcą pisać na forum? Żeby podbudować sobie ego i pochwalić się "parzcie jakie ekstra posty piszę.... Znaczy AI mi pisze, ale to nieważne." ?

Kończąc ten mój przydługi wywód... Tak, postęp bywa dobry i pożyteczny. O ile korzysta się z niego mądrze i odpowiedzialnie a nie tylko wpada się w bezrefleksyjne zachłyśnięcie się tym. Dawno temu rozszczepienie atomu też było uważane za postępowe i przełomowe. Do czego to doprowadziło... można dowiedzieć się choćby z podręczników historii.

@gusto Może w następnych pokoleniach AI tak bardzo zdominuje twórczość, że muzyka, książki i obrazy stworzone przez ludzi staną się tak unikatowe jak obrazy Van Gogha czy innego artysty. Ale to zależy już od nas i tego na ile znormalizujemy udział AI w twórczości i jak daleko przesuniemy granicę.

[Pierożek]

Spora część tematu opiera się na dość bzdurnym założeniu, że gracze grają w tekstówki by się realizować literacko, a ich posty to nie wiadomo jakiej wartości maleńkie dzieła sztuki. Otóż nie. Takie podejście dotyczy wąskiego wycinka całej społeczności. A i wśród tych graczy co piszą dla pisania, wielu jest takich, którym jedynie wydaje się, że robią to na przyzwoitym poziomie.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia – dla mnie subiektywnie większość osób jest zainteresowana pisaniem również w kontekście pisania małej sztuki, bo ciągnie swój do swego i w takim towarzystwie się obracałam. Uogólnianie sprawy w ten sposób jest moim zdaniem po prostu umniejszające wobec społeczności PBF, w której, przeciwnie do twojego poglądu, ja widzę bardzo dużo osób zwyczajnie zdolnych. I nie mam tu na myśli jakiejś elity – mówię zarówno o osobach, które lubią długie ekspresyjne opisy i osobach, które piszą posty krótsze z wartką akcją, bo co człowiek to inny warsztat i nie powiedziałabym, że jakiś jest lepszy, a jakiś gorszy, są po prostu inne, w tym bardziej kompatybilne albo mniej ze sobą nawzajem, stąd pewne preferencje wobec współgraczy. Nawet jeśli zgodziłabym się, że są też tacy, którym się tylko wydaje, że są dobrzy, czego nie zrobię, bo jest to moim zdaniem niepotrzebną złośliwością wobec ludzi poza dyskusją, to nadal ich praca jest dla mnie wartościowsza niż praca wygenerowana przez AI.

Całej reszcie chodzi o opowieść. O to by się pobawić w dom albo w innych rycerzy. A pisanie to fajny sposób na zabawę, póki się go nie traktuje zbyt poważnie, jako nadrzędny priorytet. Póki ten próg wejścia jest niski na tyle, by zbyt wielu osób nie wykluczać, bo i tak chętnych do spędzania czasu na tekstówkach jest coraz mniej.

Why not both?
Jasne, pisanie to fajny sposób na zabawę. Generowanie na pewno dla niektórych również – rzecz w tym, żeby nie udawać, że jest to to samo. Jeśli powstanie jakiś PBF-AI albo jakieś forum świadomie i oficjalnie stworzy u siebie przestrzeń dla osób korzystających z AI obok użytkowników niekorzystających z AI, to z widłami na nich nie ruszę, niezależnie od moich poglądów; ja wiem, że nie mam na to żadnego wpływu i tego nie zatrzymam, nie będę walczyć z wiatrakami, ale mówienie, że napisało się tekst (małą czcionką lub w domyśle: w chatGPT) jest dla mnie oszustwem, któremu sprzeciwiać się w swoich środowiskach będę.

Dobrym przykładem jest tu konkurs literacki na TGFku, w którym mimo bardzo krótkiej (długości odpisu) formy i mimo prężnej jeszcze wówczas społeczności, udział wzięły ostatecznie dwie osoby. Zająłem w nim bardzo zaszczytne drugie miejsce. Kolejnej edycji nie było z braku zainteresowania. Pisanie po prostu przeciętnego gracza mało obchodzi.

Ten przykład dowodzi jedynie temu, że konkurs na TGF nie cieszył się zainteresowaniem, a nie temu, że osoby, które o nim wiedziały, a nie wzięły w nim udziału, nie lubią pisać. Piszę od 15 lat i nigdy nie wzięłam udziału w żadnym konkursie literackim – czy to znaczy, że przez prawie połowę życia tylko udawałam, że sprawia mi to radość i satysfakcję? Miałabym takich dowodów naprawdę dużo, gdyby się uprzeć; powinnam sobie może zadać pytanie, skąd w moich folderach tyle zapisanych docsów.
Wydaje mi się, że należy też zauważyć, że pisanie tekstu na konkurs, a pisanie postów na forum to kompletnie inna odmiana pisania po prostu. Bo posty na forum piszę, współtworząc z innym graczem, wiedząc, że dostanę od niego reakcję i odpowiedź, że pchnę wspólną historię do przodu. Projekt własny nie ma tego czynnika wspólnoty ani gwarancji odpowiedzi zwrotnej. I fakt, że praktycznie cała moja ścieżka pisarska opierała się na współtworzeniu na forach, sprawia, że obecnie mam problem z projektami samodzielnymi, właśnie dlatego – bo odczuwam brak tego elementu społeczności i relacji z drugim graczem. Stąd moja opinia, że są to osobne rodzaje twórczości pisarskiej i moim zdaniem to błędne powiązanie, że jak się jednego nie chce, to drugiego też się na pewno nie lubi.

Ale skoro tak łatwo wg was odróżnić, komu odpisy pisze AI, bo sztuczność i brak duszy czuć na kilometr, to w czym właściwie problem? Tak wam zależy na literackiej sprawności, a nie sprawdzacie postów potencjalnego współgracza i nie wiecie, że może wam wywinąć podobny numer?

Nie zgadzam się, że jest to zawsze łatwe. Niedawno miałam nieprzyjemność dać się w ten sposób oszukać, co więcej – pochwaliłam tekst przedstawiony przez twórcę, bo chciałam być miła dla fellow amatorskiego twórcy, chciałam dać mu życzliwy feedback i zachęcić do dalszej twórczości, a po fakcie zostałam poinformowana przez osobę drugą, że jest to praca wygenerowana przez AI. Sama bym tego nie wyłapała, bo się nie znam, unikam generatywnego AI w twórczości kreatywnej i nie śledzę jej postępów, a tekst był technicznie w moim odczuciu faktycznie dobry. To, że się o tym dowiedziałam, nie zmieniło w żaden sposób treści tekstu, który wcześniej pochwaliłam, ale zmieniło jego kontekst, moją sympatię do twórcy i ufność do tekstów nieznanych mi osób również, stracił też w moich oczach po prostu całą wartość kreatywną, poza, gwoli oddania sprawiedliwości, elementem pomysłu. Bo właśnie – to zupełnie tak, jakby AI żerował na twórczości ludzi i ją naśladował, coraz wierniej, czy tam sklejał w tekstowego frankensteina bez duszy, którą jest dla mnie praca i ekspresja twórcy. I to jest mój problem; moim problemem jest też to, że wymaga się ode mnie, żebym sprawdzała sobie każdy post obcego człowieka metodami, które nie są w dodatku zupełnie wiarygodne, bo autor nie przyznaje się do swojego narzędzia i że próbuje się to normalizować. Tak jak jest problemem, według mnie, to, że prawdziwi artyści są oskarżani o korzystanie z generatywnego AI, bo ludzie nie są w stanie odróżnić oryginalnej pracy od, za przeproszeniem, wygenerowanego ścieku, którego się nie da na większości platform odfiltrować, a jak się da – to celowo nie są odpowiednio przez autorów tagowane. Fakt, że podobne zjawisko prawdopodobnie pojawi się albo już się pojawiło w społeczności pisarskiej jest dla mnie zwyczajnie smutny. I tak, zgadzając się z podsumowującym mnie AI (w zupełności, w końcu – o ironio, potwierdzając mój argument – podsumował moją wypowiedź, nie dodając od siebie nowej wartości), jestem sfrustrowana i tym poirytowana, również z tej irytacji złośliwa i pasywna (wprost przyznaję, że twórców-oszustów ostracyzuję); jestem okrutnie sfrustrowana, bo wiem, tak jak mówisz, że tego nie da się zatrzymać, dopóki ludzie to robią. Mogę tylko czasem głośniej powiedzieć, co o tym myślę.

Czy może cała ta awantura o to, że komuś innemu będzie się jednak gra z takim wspomagającym się AI misiem podobać?

Z mojej strony – nie. Jeśli dwie osoby są ze sobą zgodne pod tym względem, to niech się razem bawią, nie dotyczy mnie to i nie przejmuje, chciałabym tylko, żeby w przestrzeniach wspólnych było standardem niezatajanie, że coś jest twórczością AI. Mogę spojrzeć krzywym okiem i stwierdzić, że tego nie rozumiem, tak po ludzku, tak. Jak na każdą osobę decydującą się wstawiać swoją twórczość czy wypowiadać się publicznie.

[Nene]

AI to narzędzie. I jak każde narzędzie, zostało stworzone po to, żeby ludzie mogli z niego korzystać. Zarówno w pracy, jak i poza nią – na własne potrzeby. Czy więc wykorzystywanie go do czynności takich jak pisanie postów na forum faktycznie jest czymś złym? Większość graczy chyba już dawno wydała na ten temat jakiś osąd. To oszustwo. To nie pasuje do idei pbf. Takie posty wyglądają sztucznie. AI nie potrafi pisać w sposób naturalny – tak jak człowiek. Ile jednak z tego jest prawdą?

Przede wszystkim nie wiem czy obecnie istnieje coś, co rozwija się szybciej od AI. Sama korzystam. Widzę jak z biegiem czasu wszystko się zmienia. Początkowo to była darmowa wersja chat GPT. Było fajnie, ale zarazem – na dłuższą metę AI potrafiło mnie zirytować (nadal to robi) i porządnie zmęczyć. I to nie tak, że nie potrafiłam się z nim dogadać. Ono po prostu po pewnym czasie nie wyrabiało. Zaczynało kręcić się w kółko i robić wszystko wręcz kompletnie na opak. Później zaczęłam korzystać też z Groka. Bardzo szybko zauważyłam, że ma zdecydowanie inne mocne strony niż Chat GPT. Ujmę to krótko – postów z nim nie napiszesz. Chyba, że jesteś naprawdę uparty i nie przeszkadza Ci np. pozbywanie się pojedynczych wstawek z innego języka. Co natomiast udało mi się zrobić z Grokiem? O dziwo działające rozszerzenie do phpbb3. Może kiedyś zobaczy światło dzienne. Może nie. Zależy czy będzie mi się chciało. Poza tymi dwoma są również AI zajmujące się grafikami. One chyba wywołują największe kontrowersje. Funkcjonują jednak od bardzo dawna i potrafią być przydatne. Nie będę tego tematu jednak rozwijać. Ot, zdarza mi się czasami skorzystać – i tyle.

Do czego zmierzam? Jako ktoś kto lubi korzystać z AI, wiem że żeby osiągnąć porządne efekty z Chatem GPT/Grokiem/innym narzędziem (Claude?), trzeba czasami naprawdę sporo się przy tym napracować. Nie chodzi tylko o sam prompt. To nie tak, że napiszesz mu: chce odpowiedź na ten i ten post, napisz mi ją. I chat zaczyna działać. Znaczy okey – możesz to robić w ten sposób. Tyle tylko, że efekt będzie daleki od pożądanego. Odległość w tym przypadku wyniesie jakieś lata świetlne. Czy chat może się zbliżyć pod kątem pisania do człowieka? W sumie od jakiegoś czasu zauważyć można, że wychodzi mu to coraz lepiej. Jeśli ktoś ma z postem problem – tak, może z chatem współpracować. Tyle tylko, że faktycznie to musi być WSPÓŁPRACA. Podrzucasz mu to, co siedzi w głowie – ale nie chce dać się przelać na klawiaturę. Nanosisz poprawki. Wskazujesz co pasuje, co nie. Informujesz o tym, czego nie lubisz, nie stosujesz, unikasz. Czy taka współpraca to nadal coś złego? Zapewne kwestia tego ile ostatecznie będziesz pisał Ty sam, a ile za Ciebie napisze chat. To w sumie ten sam problem, co w kontekście AI typowo literackich.

I dodam jeszcze – ja na ten moment nie do końca wiem czy to coś złego. Nie jestem pewna czy ten chat na forach pbf mi potencjalnie przeszkadza. Za to mam mocne wrażenie, że jest przez niektórych demonizowany. A do tego też nie do końca rozumiemy jak trzeba z nim pracować i że ta praca nie polega po prostu na tym, że sobie tak po prostu pstryknę palcem i już mam, co mi potrzebne. Chyba, że zadowala Ciebie coś wyjątkowo słabej jakości.

Dodatkowo, bo przyszło mi do głowy po czasie - może, tak jak w wielu innych kwestiach, warto byłoby po prostu wprowadzić to do regulaminów i kart postaci/informatorów? Prosić o jasne deklaracje, o informowanie o tym kto korzysta? Albo nawet wyraźnie zaznaczać, że na forum XYZ AI nie jest mile widziane? Choć to ostatnie, podejrzewam, będzie z czasem martwym punktem regulaminu.