#84 Czy tło fabularne jest istotne na forum?

Nasze małe centrum wszechświata, oko Saurona. Widzimy wszystko, rozmawiamy o wszystkim, dyskutujemy o tym, co nas najbardziej gryzie!
ODPOWIEDZ ]
Awatar użytkownika
O mnie
Opiekun Crystal Empire
Moje fora
Crystal Empire
Bywam, gdy mam czas

 #0054 Bajarz

#30773 08 sie 2017, 17:59

Przychodzę z kolejnym tematem.

Tym razem chciałabym poruszyć temat fabuły tła na forum, a także ogółem fabuły.

Skoro mamy fora PBF, to czy właśnie nie fabuła powinna być najważniejszym elementem na forum?

Czy to nie fabuła powinna bardziej dominować, niż mechanika?

Moje zdanie na ten temat jest następujące: uważam, że fabuła powinna być dominującym/istotnym elementem forum PBF, natomiast mechanika, o ile taka jest, powinna być tylko dodatkiem, który reguluje pewne sporne kwestie i ułatwiła nieco zadanie Mistrzom Gry.

Dla mnie, jeśli forum nie ma ciekawej fabuły, która łączy ze sobą pewne elementy, pokazuje, że świat, a raczej jego część w jakim przyjdzie mi grać, jest po prostu nudne lub nie istnieje. To zamknięty pod kopułą świat, w którym wszystko dzieje się tak, jakby ktoś z góry ustalił pewien scenariusz i mocno się go trzyma. Taki trochę a la Dzień Świstaka, w kółko to samo, aż do znudzenia.
Ja potrafię się wtedy odnaleźć. Jestem typem Gracza, który lubi przygody, lubi rozwijać postać nie tylko fizycznie, co daje mi to niejako mechanika, ale także psychicznie czy materialnie. Jeśli czegoś takiego na forum nie ma, to jak można się odnaleźć w takim miejscu? W pewnym momencie, mechanika sprawi, że moja postać będzie tak silna, że zacznie mi się to nudzić i co wtedy? Zacznę od nowa, by znowu dojść do tego samego? No chyba nie. Ja chcę cały czas rozwijać postać, chcę żeby nie zawsze miała w życiu lekko, żeby miała też z górki, żeby czasem zarobiła, czasem w głupi sposób jakiś majątek straciła.

Czy brak takiej fabuły, która w sumie jest silnikiem napędowym, może być powodem, że niektóre fora pustoszeją? Mimo, że Gracz zarejestruje się, zrobi kartę, pogra trochę a mimo to, rezygnuje z gry na forum.

Czy to nie chodzi właśnie o to, że my jako Gracze chcemy czegoś więcej niż tylko skupianie się na samej mechanice, na mechanicznym rozwoju postaci? Chcemy czegoś ambitniejszego, rozwoju dla naszej postaci, który będzie naszą satysfakcją, czyż nie?

Nasza postać, która zostanie dobrze zaplanowała zostaje niejako skrzywdzona, gdyż fabularnie, tak naprawdę ona nie jest w stanie nic zrobić, bo fabularne dodatki "są tylko zmienionym obrazem wizerunku postaci. Nawet jeśli ona ma miecz, to zmieni się tylko przedstawianie ataku, że zamiast uderzać pięściami będzie uderzać mieczem, ale nic poza tym się nie zmieni. Dlatego Gracze dostają coś w rodzaju artefaktu, żeby mogli zadawać obrażenia, ale i tak te przedmioty potem ulegają zniszczeniu, można je łatwo stracić."

Dla mnie, w takim wypadku, nie ma sensu robienia postaci, która w dużej mierze jest rozwinięta fabularnie, bo ja nie widzę dla niej miejsca. Po co zatem, siedzieć, planować postać, skoro wszystko co fabularne nie będzie miało znaczenia?

Uważam, że w dzisiejszych czasach, to jak rozwinął się PBF mechanika i fabuła muszą w jakiś sposób ze sobą współgrać. Mam wrażenie, że niektórzy o tym zapominają. PBF opiera się głównie na pisaniu, storytellingu czyli to nic innego jak jakaś historia, która niejako jest fabułą. Jeśli forum jest rozbudowane, zawiera x, y i z elementów, to powinno być coś, co łączy jakoś te elementy, wpływa na nie mniej lub bardziej, a do tego wpływa też na postacie, które się tam znajdują. To tak jak w życiu np. mimo, że pewne konflikty krajów nas nie dotyczą, to jednak patrzymy na to, reagujemy w jakiś sposób, bo obawiamy się, że jak kiedyś, te małe konflikty mogą przerodzić się w wojnę na dużą skalę i wtedy i nas, jako jednostki to w pewien sposób dotknie.

Czy nie tak powinno być właśnie na forum? Pokazać, że świat, w jaki mamy grać to nie zamknięta kopuła, w której wszystko powtarza się w kółko i w kółko, tylko cząstka większego czegoś, co żyje i od czasu do czasu ma wpływ na ten malutki element, w którym gramy?

Chciałabym poznać Wasze zdanie w tej kwestii, bo jestem ciekawa, czy jestem tylko jednorazowym przypadkiem, który ma jakieś tam swoje widzimisię, czy może jest ktoś, kto popiera moje zdanie lub ma podobne podejście.

Zapraszam do dyskusji!
Ostatnio zmieniony 08 sie 2017, 18:30 przez Bajarz, łącznie zmieniany 1 raz.

#30796 09 sie 2017, 0:21

Fabuła przede wszystkim, jasne. Ale. Fabułę w gruncie rzeczy tworzą gracze. Administracja może dać podłoże, zachęcić, ponaglić, ale poza tym nie wyczaruje cudów. Nie przejedzie całej Polski, żeby zapukać do drzwi randomowego użytkownika, siąść na jego krześle i wystukać wiadomość klawiszami jego klawiatury. Nie będzie stać z batem i zmuszać do pisania kwiecistych postów na evencie. Nie będzie też trzymać ręki na czyimś karku, by wciskać twarz gracza w monitor z odpaloną kartą fabuły forum.

Prawda jest taka, że wszystko zależy od tego, jacy gracze stłoczyli się na forum i jak piszą. Bo zarąbistą fabułę można rozegrać na beznadziejnym SL-u i zwalić całe wydarzenie na świetnym fantasy. Można wpaść gdzieś, gdzie tło fabularne w zasadzie zdycha i kwiczy, a i tak lepiej rozwinąć tam postać niż gdzieś, gdzie historia wydaje się rozległa i „nabuzowana możliwościami”. Blokuje nas tylko nasza wyobraźnia i niemniej ważny czynnik — inni userzy.

Więc w skrócie: wolę, gdy motywy fabularne są i przez „są” mam na myśli „są dobrze rozwinięte”, ale nie uważam, by właśnie one były kluczowym motorem napędzającym dane forum. Forum tworzą ludzie, ich zaskakujące pomysły, próby przeskoczenia pewnych granic i właśnie to jest w stanie sprawić, że najlepiej będzie się grało na najgorszym gniocie.

Byłem świadkiem szybkich upadków dziesiątek forów, które nacisk dawały na fabułę (czasami serio niesamowitą) i grałem na forach, na których fabuły w gruncie rzeczy nie było i świetnie je wspominam. Także to nie jest zasada.

#30797 09 sie 2017, 9:07

Arcanine pisze: Prawda jest taka, że wszystko zależy od tego, jacy gracze stłoczyli się na forum i jak piszą. Bo zarąbistą fabułę można rozegrać na beznadziejnym SL-u i zwalić całe wydarzenie na świetnym fantasy. Można wpaść gdzieś, gdzie tło fabularne w zasadzie zdycha i kwiczy, a i tak lepiej rozwinąć tam postać niż gdzieś, gdzie historia wydaje się rozległa i „nabuzowana możliwościami”. Blokuje nas tylko nasza wyobraźnia i niemniej ważny czynnik — inni userzy.
Nie podoba mi się porównanie "beznadziejny SL" i "świetne fantasy". Równie dobrze może być beznadziejne fantasy i świetny SL, nie można było bez gatunku? Potem SLe twierdzą, że fantaści ich obrażają.

Co do tematu, to w sumie średnio go rozumiem (ale muszę coś napisać, żeby nie było, że off top :D). Nigdy nie spotkałam forum, które w ogóle nie miałoyby fabuły. Jedyne co, to te pokemony, fairy tail itp. - czyli fora 100% niemalże opierające się na walkach pvp, ale przecież nawet one miały jakiś tam zarys fabularny, że zaczyna się turniej, albo coś.
Nie spotkałam też forum, na którym mechanika przytłaczałaby fabułę i pewnie trudno byłoby to zrobić, bo mechanika z założenia już jest tylko dodatkiem do fabuły.
Jedyna różnica między forami jaką spotkałam, to fora z zarysem fabularnym vs. fora z rzeczywiście rozwiniętą fabułą.
I oba są fajne, kierują się do innych targetów. Na tych pierwszych można stworzyć ciekawą postać pod realia i liczyć na to, że OD CZASU DO CZASU w uniwersum coś się stanie, a w międyczasie wykonujesz mniej istotne dla świata misje albo rozwijasz postać w inny sposób, przez kontakty z innymi. Na tych drugich natomiast rozwój psychiczny postaci i tak jest przytłoczony przez ciągłe eventy i ważne wydarzenia, ale fajnie się tak czasem rzucić w sam chaos, gdzie nie wiadomo, w co ręce włożyć.

Awatar użytkownika
O mnie
Opiekun Crystal Empire
Moje fora
Crystal Empire
Bywam, gdy mam czas

 #0054 Bajarz

#30799 09 sie 2017, 12:50

Arcanine masz rację, że forum tworzą ludzie, Gracze, ale fajnie jak jest jakaś podwalina pod to. Gorzej jak jej nie ma, bo na tym forum, na którym gram, jak doszła dyskusja na temat jego reklamy z Administracją, wyszło, że forum w ogóle nie ma co zaprezentować tak naprawdę. Nie ma, czym przyciągnąć i zaciekawić Graczy, a to przykre, bo forum ma potencjał.


Fenoloftaleina chodzi mi o to, że akurat na tym forum, które niejako spowodowało u mnie takie przemyślenia mechanika bardzo przoduje. Co jest przykre, bo nie raz się słyszało, że na tym forum tylko statystyki się liczą. Administracja sama powiedziała, że to takie pomieszczanie RPG. I np jak dostaję post od MG to taki NPC na ogół tylko daje mi zadanie jak w takim rpgu i koniec interakcji. Nie reaguje na to,co mówi do niego postać, jak w takim typowym RPGu co podchodzisz do NPC'a a on bo tym, jak weźmiesz zadanie rzuca jedną linijką i stoi w miejscu. To samo z opisywaniem miejsc, jak wyglądają, nie ma tego, tylko Gracz sam musi się domyślać, a potem jest rozbieżność w postrzeganiu mieszkania, pokoju, lokalu itd. Świat dookoła jest albo martwym tłem, które jest tylko tłem albo ozdobą, w której postać Gracza się porusza.
Są oczywiście MG, co bujają otoczenie, w tym też ja, bo tak mnie nauczono, ale jest kolosalna różnica między opisami MG. I Gracz wchodząc na forum, widzi tak: MG, który daje 4-5 zdań odpisu + obrazek, bo po co robić opis, a z konta swojej postaci daje dobre, rozbudowane posty z żywym tłem. No to, Gracz widząc coś takiego nie zagra na takim forum, bo poczuje się zaniedbany przez MG. Zwłaszcza, jak to stary wyjadacz przyjdzie i machnie rozbudowany post, zrobi interakcję z otoczeniem i dostanie...ochłap. Nie mówię, że ci ludzie nie są dobrymi MG, bo pomysły mają fajne, ale ich metody są cóż przestarzałe moim zdaniem.

Gdzieś padło, że jednak PBF to storytelling i kładzie się duży nacisk na opisy reakcji otoczenia na to, co robi Gracz. I uważam, że to jest część niejako fabuły. Bo jeśli Gracz postacią coś, dajmy na to niechcący odpierdoli, to niech to otoczenie reaguje w jakiś sposób, bo może to za jakiś czas wywołać poważniejsze konsekwencje, które zaczyna dotyczyć innych i wyjdzie z tego fajna fabuła danego miejsca. To samo się tyczy, że Gracz postacią coś tam usłyszał, co gadały NPCe, on to powie komuś i wyjdzie nie wiem, jakaś afera z tego.
Tam, niestety tego nie ma.
Tak samo jest z ekwipunkiem, on jest tylko dodatkiem wizualnym i nic więcej. Nie ma żadnego znaczenia, bo nikt o tym nie pomyślał, bo uderza w zamysł mechaniki, bo ma być prosta. Mechanika może być prosta, tylko nie robi się jej na kolanie, pod kogoś, bo to się potem źle kończy i efekt jest taki, jaki jest. Było z powodu mechaniki sporo przekrętów, bo w sumie wyszło na to, że rola MG została pozbawiona najważniejszej rzeczy MGowania pojedynków, bo to trwało za długo i teraz Gracz w sumie sam to robi, poprzez kości, a MG tylko sprawdza czy dobrze rozpisał w poście i odjął życie od statów itd. Chociaż to też niejako sprawdzanie, no ale ok. To na dobrą sprawę MG w ogóle nie są w tym momencie potrzebni, skoro Gracze sami sobie mogą kontrolować pojedynki, potyczki, bijatyki i inne takiego typu pierdoły.
Tak samo jak dawanie Graczowi itema na start z bonusem do statystyki, który i tak potem po iluś użyciach się popsuje, ale nowego nie na będziesz, bo nie ma waluty, bo trudno taki przedmiot z bonusami dostać. Takie trochę narzucanie Graczowi co ma wziąć, bo jego zdanie prawie w ogóle się nie liczy i czasami dostaje coś, z czego nie wie jak korzystać, bo totalnie nie pasuje do zamysłu postaci.
Wszystko dzieje się jak zaprogramowane coś co się w kółko powtarza, dosłownie jak w tych grach MMORPG. A jak dasz nawet ekwipunek to się tylko postaci wygląd wizualnie zmienia i nic poza tym, no chyba, że statystyki z każdym jej rozwinięciem, tyle.

Do tej pory nie mogę się przestawić na taki tryb na tym forum. I chyba nie tylko ja, bo miałam przyjemność poprowadzić rozmowę z jednym z Graczy, ogółem o forum, czemu gra, to powiedział w prost, że gra na tym forum tylko dlatego, że prowadzący go MG ma ciekawą fabułę i coś się dzieje i dlatego jeszcze on jest na tym forum.

Stąd pomysł na taki temat, czy to właśnie jest dobry sposób na prowadzenie forum, bo dla mnie to mechanika tam góruje, aż do przesady.
A z doświadczenia wiem, że próba zrobienia na PBF typowego RPG na ogół kończy się fiaskiem, chociaż wiem, że są jeszcze lepsi...tacy co próbują przeforsować na forach typowe systemy z takich gier jak D&D co potem prowadzi do pretensji, czemu Graczy nie ma, albo zbyt urealnianiem działania np. czarów czy zdolności...na tym polega PBF, że czasami czegoś się nie wyjaśnia, zwłaszcza w fantasy, bo to tak działa i już, ale jak ktoś się uprze może wyjaśnić, ale z rozsądkiem.

#30815 09 sie 2017, 14:42

Fenoloftaleina pisze:
Arcanine pisze: Prawda jest taka, że wszystko zależy od tego, jacy gracze stłoczyli się na forum i jak piszą. Bo zarąbistą fabułę można rozegrać na beznadziejnym SL-u i zwalić całe wydarzenie na świetnym fantasy. Można wpaść gdzieś, gdzie tło fabularne w zasadzie zdycha i kwiczy, a i tak lepiej rozwinąć tam postać niż gdzieś, gdzie historia wydaje się rozległa i „nabuzowana możliwościami”. Blokuje nas tylko nasza wyobraźnia i niemniej ważny czynnik — inni userzy.
Nie podoba mi się porównanie "beznadziejny SL" i "świetne fantasy". Równie dobrze może być beznadziejne fantasy i świetny SL, nie można było bez gatunku? Potem SLe twierdzą, że fantaści ich obrażają.

Obrazek


Podnoszę ręce w obronnym geście, ale to i tak już chyba jakieś przewrażliwienie; na SL-u, gdzie fabuła może składać się wyłącznie z jednej linijki tekstu ("Jest miasto i ono żyje swoim tempem, róbcie co chcecie") można rozegrać coś fantastycznego i zrobić to bez Mistrza Gry, który narzuci z góry całe wydarzenie i jeszcze nie daj Boże połowę rozwiązań, a z drugiej strony podałem forum, gdzie fabuła najczęściej bazuje na wojnach, konfliktach rasowych i cholera wie czym jeszcze, bo fora fantasy (ale równie dobrze mogłem tu podrzucić fora historyczne albo science-fiction) zazwyczaj dają jakiś zgrzyt w tle fabularnym, przez który jednak różnorakie akcje powinny mieć miejsce, a i tak można schrzanić wszystko i nie dorobić się na fabule niczego.

Tak, może być beznadziejne fantasy i świetny SL. To były absolutnie luźne opcje.

Wydaje mi się też (jak mylnie, to czapka w dół), że w większej mierze fora second life nie dają nacisku na tło fabularne. Jest miasto i są pewne zasady, które w danym mieście obowiązują, ale poza tym Mistrz Gry nie będzie na siłę próbował fabuły komuś rozwijać: ludzie tam żyją sobie samopas, piszą z kim chcą, jak chcą i mogą nie być świadkiem największej tragedii, jeżeli im to akurat nie gra. A fora fantasy, historyczne, science-fiction, często też zwierzęce, mają tła fabularne, które potem starają się rozwijać (bywa, że na mus). Dają organizacje walczące ze sobą (pokonujące się, rozwijające, rozłamujące), dają rasy, które się nawzajem nienawidzą (i mogą, wręcz muszą, nawzajem atakować), burzą całe wioski i rozbudowują imperia i nierzadko gracze są praktycznie zmuszeni, aby w akcjach uczestniczyć, bo "wiedziałeś, że rejestrujesz się na forum, na którym główną domeną są walki".

Żeby było jednak jasne: są fora SL, które dają nacisk na fabułę (widziałem gdzieś jakieś, które wprowadzało rozdziały) i fantasy, które opiera się tylko na tym, że akcja dzieje się w innych czasach i są różnorakie rasy (a poza tym nic). Także spokojnie!

Awatar użytkownika
O mnie
pomagam ludziom w podejmowaniu złych decyzji, bo w życiu podejmuję tylko takie. Lubię koty.
Moje fora
odwyk
uśpiony, ale obecny
Podziękował(a): 5 razy | Pomógł(a) : 2 razy

 Unthinkable#0079

#30828 09 sie 2017, 18:53

Zgodzę się z tym, że fabułę tworzą gracze, ale ja uważam, że administracja ma przeogromny wpływ na to, czy użytkownikom rzeczywiście uda się pchnąć wydarzenia fabularne do przodu. Moim zdaniem władza forum musi być cholernie wyrozumiała, otwarta za sugestie i musi dawać graczom niemalże maksymalną (żeby nikomu od nadmiaru wolności w głowie się nie poprzewracało) swobodę w działaniu. Ponadto sama musi brać czynny udział w rozwijaniu fabuły, dawać dobry przykład, był dobrym przykładem dla innych, no i zachęcać do dokładaniach swoich kilku groszy.
Ile to razy byłem światkiem sytuacji, gdy władzy forum zabrakło zdrowego podejścia do sytuacji i na wszystkie pomysły i jakiekolwiek aktywności ze strony użytkowników reagowała stanowczym nie.
Nie, bo to mało prawdopodobne. Nie, bo my się nie pomyliliśmy i wszystko jest sensownie rozpisane, przecież nie ma błędów. Nie, bo mamy już coś podobnego. Nie, bo to byłoby już totalnie bez sensu. Nie, bo ryzyko się nie opłaca i tak nikt nie będzie z tego korzystać.
Powyższe sytuacje są totalnie zmyślone, ale niestety prawdziwe. To takie zabieranie kości sprzed pyska zaciekawionego psiaka. Ktoś wpadnie na jakiś pomysł, kilka innych osób poprze działalność, zadeklaruje nawet swoją pomoc, ale i tak spotyka się z odmową administracji, jakby ta bała się jakichkolwiek zmian. Nie uda się? No trudno, usunie się to z forum, skoro nie spełnia swojej funkcji tak jak powinno. Uda się? Bardzo dobrze, to przecież rozwijanie fabuły, przecież o to chodzi.
Lubie działać fabularnie, bardzo chciałbym działać fabularnie i jednocześnie zostawić na forum po sobie jakiś ślad, ale tylko wtedy, gdy jest to możliwe, gdy mam jakieś poparcie. Działać w pojedynkę nie lubię, w końcu to gracze pchną fabułę do przodu, co nie znaczy, że administracja nie może ich wspomóc otwierając przed nimi dodatkowe furtki. Czyż nie?

Awatar użytkownika

#30894 10 sie 2017, 17:55

Nie wyobrażam sobie pisania wyłącznie dla statycznego rozwoju postaci. Zawsze jak spotykam osoby, które mówią, że rozwijanie postaci to pakowanie w nie ogromu zdolności i to np. po czterech fabułach to... chyba coś jest nie tak.
Sama wolę skupić się na rozwoju emocjonalnym i znajomościowym, aczkolwiek nigdy nie udało mi się być na forum tak długo by stworzyć wystarczająco dużą siatkę znajomości i byłabym z tego zadowolona.
Uważam, że fabuła na forum jest bardzo ważna, ale przestaje mieć specjalnie znaczenie, gdy zachowanie graczy nie wpływa na otoczenie.
Np. postać A i B stoczyły pojedynek w miejscu C, podczas walki miejsce C uległo gruntownej przebudowie. Opis miejsca C nie zmienia się, nikt nie wie o całej sytuacji... no brak mi jakiegoś głębszego poinformowania o sprawie.
Ale ja po prostu lubię jak widzę efekty swojej pracy.

ODPOWIEDZ ]