#130 Czy MG powinien respektować granice gracza?

Nasze małe centrum wszechświata, oko Saurona. Widzimy wszystko, rozmawiamy o wszystkim, dyskutujemy o tym, co nas najbardziej gryzie!
ODPOWIEDZ ]
Awatar użytkownika
O mnie
Lubię rzucać kostkami i lubię ciastka
Moje fora
Prowadzę Story of Magic

 Ameba#2379

#54218 17 lis 2020, 19:24

Dziś szczególnie mnie to triggeruje, bo podobne tematy lecą na grupach dotyczących RPG, a ja wciąż nie wierzę, że dalej musimy o tym dyskutować.
Kocurrrek pisze:
17 lis 2020, 2:32

To GM określa realia, fabułę oraz styl prowadzenia rozgrywki i jak mu wparowują gracze, którzy chcą osobie pograć inaczej, to jawną bzdurą byłoby aby to GM się dostosowywał do nich.
Nieprawda. Bez graczy nie ma sesji, rozgrywki, fabuły. Gracze nie wparowują w rozgrywkę, gracze tworzą rozgrywkę z MG. Bez GMa można sobie poradzić, zarówno na forum(rozgrywki między graczami, ustalona na forum mechanika, UMOWA SPOŁECZNA), jak i w papierowych erpegach (Fiasco, Everyone's John, Lucid etc.). GM też poradzi sobie bez graczy, pisząc, na przykład opowiadanie. Ale to wtedy raczej nie jest już PBF, RPG też nie.
Zakładanie, że wszystko zależy od Mistrza Gry jest z natury błędne, bo to o czym mówisz wskazuje na to, że gracze są niepotrzebni. Fora bez GMów stoją, fora bez Graczy padają. To nie jest kwestia dostosowania, a ustalenia i zrozumienia tego, że WSZYSCY się bawią. Żeby się bawić w RPG, PBFy, cokolwiek, wchodzimy w umowę społeczną, wedle której to co robimy ma sprawiać przyjemność wszystkim. Tak samo, jak nie zmuszam moich kolegów i koleżanek do oglądania porno w ramach nocki filmowej, tak samo nie zmuszam graczy do robienia tego, czego nie chcą, bo nie mają na to ochoty/ich to nie bawi. Również, nie zmuszam do tego GMa, bo ten też może mieć swoje granice. Dla przykładu, nie poprowadziłabym nikomu wątku z graficznymi opisami przemocy seksualnej, nawet jeśli błagałby mnie o to na kolanach i właśnie o takich rozgrywce marzył, bo nie mam na to ochoty. I jeśli z tego powodu chciałby wyjść z forum, na którym prowadzę, to nie będę zatrzymywać, bo to znaczy, że mnie nie szanuje. Nie muszę się z nim bawić.
Kocurrrek pisze:
17 lis 2020, 2:32
Ja rozumiem, że "nowa fala" PBFowcow rozpieszczona do bólu podnosi tematy do rozkmin, jak ten. Ja też rozumiem, że GM się dostosowują pod roszczeniowość, czy po prostu dostosowują się do graczy. Czemu nie. Można.
To nie jest rozpieszczenie, a elementarny szacunek do samego siebie, już abstrahując od patronizującej formy określenia. Nie robię tego, co nie sprawia mi przyjemności, nie robię tego od czego cierpię, nie robię tego, co ma mnie skrzywdzić, jeśli robię to w ramach zabawy. Jeśli przebywam z drugą osobą, której jasno mówię, że nie chcę na fabule z nią mierzyć się z moimi lękami, triggerami etc, a ona otwarcie mówi, że ją to nie obchodzi, bo ma wizję, to wychodzę. Bo gram dla zabawy, a nie dla czyjejś sadystycznej przyjemności bądź wizji artystycznej.
To samo tyczy się mojego prowadzenia: jeśli wiem, że ktoś czegoś nie chce, boi się, nie lubi - nie robię tego, bo nie czerpię przyjemności z tego, że ktoś cierpi. Jedyna sytuacja, w której mogłabym sobie pozwolić na poruszenie tego tematu, to taka w której a) druga osoba się na to zgadza b) wiem, że gdyby coś poszło nie tak, to będzie ktoś, kto jej ewentualnie pomoże.
Kocurrrek pisze:
17 lis 2020, 2:32
Tu nie ma co walczyć z wiatrakami, bo sami (i GM i gracze) z okołoedenowego pierdolnika robicie sobie jaja torpedujące waszym sznytem samych siebie gdy umierają jedne fora po drugich. Jakiś typ, albo lala ma kilka sesji i jakieś forum porzuca bo GM jej odpowiednio nie dopieścił.
No to porzuca. To raz. Dwa, określenie jest obraźliwe, tak jak Nata pisała. Trzy, tak jak ja nie muszę się bawić w na forach, na których mi się nie podoba, tak i Ty nie musisz się bawić na forach, na których jest tak, jak mi odpowiada, a Tobie nie. Nie wiem czy widzisz tę zależność: decyzja leży po Twojej stronie i tak samo leży po Twojej stronie, kiedy wchodzisz bądź wychodzisz z czegoś. Proste.
Kocurrrek pisze:
17 lis 2020, 16:08
Zaczęło się od szanowania granic w przyciężkich tematach, a potem płynnie przeszło w motyw "ogólnie ingerencja GM w moją grę to przekroczenie moich granic" (niedosłownie - vide Nata). I ja się pod tym kątem odnosiłem do tematu bo znajduje to cieżką patologią.
Sam to w tym przypadku skierowałeś w takim, a nie innym kierunku. Nata napisała, że nie wchodzi na fora, gdzie musi grać z MG. No i fajnie, bądź jak Nata, rób to co Ci się podoba, graj tam gdzie chcesz. Ty piszesz o sytuacji zupełnie innej i ona pisze o sytuacji zupełnie innej. To samo tyczy się dalej erepgów: nie bawi mnie dany klimat, to nie w niego nie wchodzę. Nie bawią mnie tematy, to w nie nie wchodzę. I dalej, nie będę na siłę zatrzymywać gracza, który ma w nosie to, że zgodził się na to, że będę mu wchodzić w fabułę jako MG, bo tak jest napisane na forum jakie prowadzę. Bo szacunek powinien być obustronny. Jak chce sobie SLować na forum o gangach, a forum na to przyzwala, to niech sobie SLuje, dobrej zabawy.
Kocurrrek pisze:
17 lis 2020, 18:17

W kwestii ciężkich motywów, to dorośli ludzie dogadają się ze sobą i jak graczka nie chce rozpisywać np. tego nieszczęsnego gwałtu to GM NIE POWINIEN, namolnie tego wymagać. Można wszak opuścić scenę i to co się w niej stało gracz/ka opisze w formie stanu postaci po, jasno wskazującego co się w przemilczanej scenie stało. To jest zabieg szeroko stosowany czy w kinematografii czy literaturze. GM, co sie upiera - "pisz" na przekór graczowi, to zwyrol i się z takim po prostu nie gra. Jest jednak szerokie spektrum motywów o wiele niższego kalibru gdzie przykaz nie naruszania tego co sobie uzna gracz, że nie chce, to kastrowanie GMowi wątku, a szczególnie to śmieszne (przez łzy) jak jest to w rozgrywce która z definicji powinna takie sceny zawierać. I to w takich przypadkach uważam, że GM nie powinien się z graczem/graczką cackać i powiedzieć "no to nara". Mam prawo do tej subiektywnej opinii.
Dwie rzeczy: w kwestii WSZYSTKICH MOTYWÓW gracze z MG powinni się dogadać i gracze z graczami. Dlaczego? Dlatego, że każdego może triggerować coś innego. Nie wiem, miałam psa Fafika, umarł mi dwa dni temu, to mogę nie mieć ochoty grać wątku z psem, który wygląda tak samo. Nie muszę, tak jak pisze @Cynamon , bo to nie jest obowiązek (chwała Ci za to, bardzo mądrze prawisz) .
Idąc dalej, to nie jest kwestia powinności. To jest kwestia tego, że MG NIE MOŻE. Ba! Jeśli gracz nie chce, to taka scena nie może się w ogóle pojawić, zwłaszcza przy tematach ciężkich. Nie znamy się, nie wiemy przez co przeszli nasi współgrający (tu chwała @Rebel za pisanie mądrych rzeczy). Ofc, to samo toczy się MG: jeśli ów ma trigger, to nie może się na sesji pojawić ten wątek CHYBA ŻE wszyscy się na to umówią i wszyscy są gotowi jakoś się wspierać, gdyby była taka potrzeba.
I wracamy do tego, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za siebie. Dlatego termin współgrający jest dużo lepszy niż Gracz i Mistrz Gry, bo rozkłada tę odpowiedzialność. Wszyscy biorący udział w rozgrywce ponoszą odpowiedzialność za swoją zabawę, ale również zabawę innych. Po to w internecie korzystamy z komunikatorów czy na PBFach z informatorów, by siebie nie krzywdzić i bawić się tak, żeby nam było dobrze. To jest oczywiście miecz obosieczny; jeśli piszę przy fabule trigger krew, przemoc wobec dzieci, różowe kucyki i gracz, mający taki trigger wypisany u siebie pcha się na fabułę, to mogę go dopytać. Ale wchodzi na własną odpowiedzialność, tak samo jak na własną odpowiedzialność odpala wspomniane wcześniej porno czy horror.

Reasumując: szanujmy siebie, bo świat jest wystarczająco trudny, żeby sobie jeszcze psuć źródło rozrywki słabym zachowaniem własnym i innych ludzi. Opisujmy nasze fabuły, mówmy o rzeczach, które nam nie pasują i starajmy się jak najbardziej otwarcie komunikować, bo wtedy są mniejsze szanse, że ktoś będzie pokrzywdzony.
Podpisuję się pod @Liszka bo mądrze mówi również.

Awatar użytkownika
O mnie
nikt mnie nie zna, nie wie skąd się wzięłam, ale jestem całkiem fajna
Moje fora
nowa szkocja w fazie tworzenia

#54220 17 lis 2020, 21:33

Pragniemy przypomnieć, że Eden jest miejscem gdzie powinna, a nawet musi być zachowana kultura osobista. Rejestrując się na forum każdy użytkownik akceptuje istniejący na nim regulamin, a tym samym jest świadomy tego, że pewne zachowania nie będą akceptowane. Dlatego prosiłabym o każdorazowe przemyślenie swoich słów i niepowielanie takiego zachowania, ponieważ w innym przypadku będziemy zmuszeni dać ostrzeżenie, a wolelibyśmy tego uniknąć że względu na zachowanie dobrych relacji między nami.

Awatar użytkownika
O mnie
zużywam za dużo tlenu, wody i w ogóle
Moje fora
może zerwę się na twoje ;)

#54224 18 lis 2020, 3:19

Oh shit. Here we go again.

Nie będę specjalnie się rozpisywać, bo późna godzina, a i temat sam w sobie jest dosyć absurdalny. Zazwyczaj nie udzielam się w takich dyskusjach, ale muszę. Po prostu.

Troszeczkę, troszkę, trochę... No, dobra. Odczuwam mocne zmieszanie i zażenowanie tym, że ktoś musi w ogóle pytać, czy należy respektować granice stawiane przez gracza. Rozumiem ideę tej dyskusji. Nie rozumiem tych "hardkorowych starych MG", którzy... No. Właśnie: co?

Jaką satysfakcję odczuje MG, który będzie znęcać się nie tylko nad postacią, ale też nad graczem? Co mu to da? Serio. Bo gram i mistrzuję równie długo, co niektórzy tacy "wyjadacze", a to dla mnie niezrozumiałe. Możliwe, że przeskoczyłam jakiś poziom wtajemniczenia.

Fora to zabawa. RPG stolikowe to zabawa. Zabawa to zabawa. Dla wszystkich. Dla MG i dla gracza. Jeśli jedna strona będzie się zajebiście bawić, a druga strona rzuci to w diabły albo zacznie rozważać rzucenie, to jaki to ma sens? Nie mówię tu o fochach całkowicie o nic. Skrajności działają w obie strony.

Granice stawiane są nie tylko trwale. Ktoś miesiąc wcześniej mógł nie mieć z czymś problemu, a miesiąc później w innej rozgrywce wyznaczać już granicę i mówić stop.

Tu nie chodzi wyłącznie o "pojedyncze przypadki", w których MG pojechał zbyt mocno np. z gwałtem. To może być niedawna śmierć kogoś bliskiego i niechęć do odgrywania motywów z: nekrofilią, bezczeszczeniem zwłok, jedzeniem trupów, ale nawet z zabijaniem jego NPC rodziny. To może być osoba, która nie jest w stanie zajść w ciążę i za cholerę nie chce odgrywać fabularnych poronień czy widzieć motywów z zabijaniem dzieci. To może być XYZ i ma święte prawo do powiedzenia MG (w każdym momencie rozgrywki, każdym - nawet napisany post MG ma magiczny "edit"), że nie chce iść dalej tą ścieżką.

Może to niektórych zaboli, ale prawdziwie dobry MG nie ma kampanii zaplanowanej od A do Z. Bo jeśli ma, to po co mu gracze? On jest elastyczny. Potrafi dostosować się do sytuacji i pozwalać, żeby przygoda ewoluowała razem z graczami. Inaczej? Zapraszam do pisania książki, nie grania z innymi ludźmi. ;)

Awatar użytkownika
O mnie
Chcę spać i mam dużo kotów.
Moje fora
Grzebię się w autorskim urban fantasy.

#54229 18 lis 2020, 14:51

Kocurrrek pisze:Problem w tym, że się nieprzytomnie uczepiliście skrajności w formie np. wymogów opisu gwałtu, uważając takie przypadki gdzieś pojedynczo występujące jako dające powód do wyjścia z tym jako bazy do dyskusji nad tym czy GM może wymagać pisanie scen wedle swojej wizji fabuły.
Uczepiliśmy się tego, bo to najbardziej uniwersalny przykład. Strefa seksualna dla większości ludzi jest wrażliwym tematem i czymś, co robimy albo dla rozrywki, przyjemności, albo z uczucia, więc zwykle z tych pozytywnych powodów, nie? Mało kto na wieść, że może zostać zgwałcony, by się ucieszył. I to nawet nie jest wyjątkowo przerysowane. Niektórzy myślą, że gwałt to valid sposób na rozwój fabuły. Jakby... miałem na jednym forum nieobecność związaną z sesją na studiach i adminka zaczęła mi grozić, że zgwałci mi postać jak nie odpiszę.

Społeczność graczy pbf w znacznej części chce się odsunąć od prywatnych problemów kiedy idzie grać na forach. Pamiętam, że na jednym forum chcieli robić event fabularny z covidem w roli głównej. I to było chwilę przed tym jak ogłoszono pandemię, ludzie się bali, ludzie czuli się źle. Bo ktoś z rodziny usera A złapał covida, nauczyciel usera B zmarł na to.

Holy Guacamole pisze:w każdym momencie rozgrywki, każdym - nawet napisany post MG ma magiczny "edit"
Problem w tym, że... niektóre fora mają zakaz edycji postów w wątkach zakończonych bądź z MG. Jakiś to sens ma (nie sfejkujemy czegoś po czasie), ale w sytuacjach właśnie naruszających czyjeś triggery ten sens zanika całkowicie.

Ja z MG lubię grać jak mam na to ochotę albo jak chcę coś dla mojej postaci zdobyć. Nie potrzebuję, żeby ktoś mi prowadził każdy wątek, nie mam potrzeby rzucania kostką bez przerwy. Umiem sobie zapewnić rozrywkę sam i to niekoniecznie SLową. Mam też pewne nieprzyjemne doświadczenia z MG wbijającym do fabuł. Dałem do informatora, że nie chcę brać udziału w pewnym evencie, bo bynajmniej nie bawi mnie wklepanie mojej postaci nieuleczalnej choroby, która sprawia, że będzie gniła żywcem (tak, to był główny motyw tego eventu, nie przesadzam), a MG i tak mi wbił właśnie z tym eventem. Nie robiłem nic, co by mogło MG do tego zachęcić - moja postać siedziała w parku xD

Kocurrrek pisze:Jest jednak szerokie spektrum motywów o wiele niższego kalibru gdzie przykaz nie naruszania tego co sobie uzna gracz, że nie chce, to kastrowanie GMowi wątku, a szczególnie to śmieszne (przez łzy) jak jest to w rozgrywce która z definicji powinna takie sceny zawierać. I to w takich przypadkach uważam, że GM nie powinien się z graczem/graczką cackać i powiedzieć "no to nara". Mam prawo do tej subiektywnej opinii.
No właśnie... Nawet rzeczy mniejszego kalibru nie muszą być mile widziane. Prowadziłem kiedyś forum postapo i częstą prośbą w informatorach było "nie krzywdzić psa postaci". Dla niektórych to będzie kaliber mniejszy niż ten gwałt, ale to jest całkowicie zrozumiałe, że ktoś może nie chcieć czegoś takiego w swojej fabule.

Kocurrrek pisze:Ja rozumiem, że "nowa fala" PBFowcow rozpieszczona do bólu
Obrazek
Bo chcemy grać w sposób, który sprawia nam przyjemność, mam rozumieć? Obowiązki czy rzeczy, od których nie możemy się wymigać, możemy mieć w pracy. Nie w czasie wolnym. MG też nie musi komuś czegoś prowadzić jak nie chce/nie może. Coś przestaje mu się podobać - niech odda innemu MG.

I kolego, ogranicz obrażanie innych tym "pierdolnikiem", bo to naprawdę nie jest fajne z twojej strony. ._.

Awatar użytkownika
Moje fora
robię Piaski!

 nata#9784
 9712089

#54230 18 lis 2020, 15:24

nata pisze:
02 lis 2020, 14:26
Ja nie lubię się bawić z MG, więc zawsze na forkach wybieram opcję zerowego stopnia ingerencji i tyle - rozumiem, że nie zawsze ma to sens ze względu na specyfikę forum, ale po prostu nie poszłabym na takie, gdzie muszę grać z MG, albo kiedy on mi coś bez uprzedzenia narzuca, ale nie widzę żadnego problemu w informatorach.
Kocurrrek pisze:
17 lis 2020, 16:08
Zaczęło się od szanowania granic w przyciężkich tematach, a potem płynnie przeszło w motyw "ogólnie ingerencja GM w moją grę to przekroczenie moich granic" (niedosłownie - vide Nata). I ja się pod tym kątem odnosiłem do tematu bo znajduje to cieżką patologią.
XD
Cynamon pisze:
18 lis 2020, 14:51
Kocurrrek pisze:Ja rozumiem, że "nowa fala" PBFowcow rozpieszczona do bólu
Obrazek
Bo chcemy grać w sposób, który sprawia nam przyjemność, mam rozumieć? Obowiązki czy rzeczy, od których nie możemy się wymigać, możemy mieć w pracy. Nie w czasie wolnym. MG też nie musi komuś czegoś prowadzić jak nie chce/nie może. Coś przestaje mu się podobać - niech odda innemu MG.

I kolego, ogranicz obrażanie innych tym "pierdolnikiem", bo to naprawdę nie jest fajne z twojej strony. ._.
a tu bym polajkowała posta, jakby się dało lajkować, nie wiedziałam, że jestem rozpieszczona, jeśli lubię grać w taki, a nie inny sposób i robię to w miejscu, które mi to umożliwia :lol:

Awatar użytkownika
O mnie
zużywam za dużo tlenu, wody i w ogóle
Moje fora
może zerwę się na twoje ;)

#54234 18 lis 2020, 20:22

Cynamon pisze:
18 lis 2020, 14:51
Kocurrrek pisze:Ja rozumiem, że "nowa fala" PBFowcow rozpieszczona do bólu
Obrazek
Bo chcemy grać w sposób, który sprawia nam przyjemność, mam rozumieć? Obowiązki czy rzeczy, od których nie możemy się wymigać, możemy mieć w pracy. Nie w czasie wolnym. MG też nie musi komuś czegoś prowadzić jak nie chce/nie może. Coś przestaje mu się podobać - niech odda innemu MG.

I kolego, ogranicz obrażanie innych tym "pierdolnikiem", bo to naprawdę nie jest fajne z twojej strony. ._.
a tu bym polajkowała posta, jakby się dało lajkować, nie wiedziałam, że jestem rozpieszczona, jeśli lubię grać w taki, a nie inny sposób i robię to w miejscu, które mi to umożliwia :lol:
[/quote]

To ja jeszcze dodam na dokładkę, że ciężko mówić o "nowej fali PBFowców", jak taką świeżą krew spotyka się tu coraz rzadziej (młodzi gracze głównie siedzą na rp na Messengerze czy Discordzie, a już znacznie mniej na forach). W większości to są ludzie, którzy zaczęli przynajmniej kilka lat temu, jeśli nie kilkanaście wzwyż. Zdarzają się wyjątki, ale jestem pewna, że przynajmniej 2/3 ludzi z tej rzekomej "nowej fali", gra równie długo, jeśli nie dłużej, co Ty, Kocurrrku. Po prostu w innej części PBFów, bo "deep fantasy" nie jest Jedynym Słusznym Rodzajem Forów, jak lubią uważać niektórzy ludzie stamtąd. :popcorn:

Awatar użytkownika
O mnie
Eyrie is mine by right

#54243 20 lis 2020, 9:32

Mam też wrażenie, że kiedyś było o wiele trudniej na podobne dyskusje z MG i bardzo się cieszę, że to się zmienia na lepsze pod tym kątem.
Tak, PBF-y służą rozrywce, tak, rozgrywki z MG nie muszą, a nawet nie powinny opierać się tylko na krzywdzeniu postaci gracza.
Grałam na wielu forach, gdzie właśnie taki model był najlepszą opcją dla MG. Jak byłam młodsza, to też sądziłam, że to jedyna droga - rozwój postaci przecież musi być okraszony bólem i cierpieniem, nie? Fabuła też powinna być nieprzewidywalna pod każdym pozorem, przecież tu króluje MG, a nie jakiś, TFU, gracz.
Im byłam starsza, tym też lepiej prowadziło mi się sesje, z których i gracze, i ja byłam zadowolona. Głównie dlatego, że działo się to wszystko ZA OBOPÓLNĄ ZGODĄ. Wiele rozgrywek po prostu w jakimś szkielecie między sobą ustalaliśmy (oczywiście, były zaskoczenia fabularne, itp., ale wiedziałam, czego gracz się po mnie spodziewa i czego na pewno nie chce).
Nie gramy na forach po to, by być jeszcze dodatkowo poniżanym, tylko żeby spędzić miło czas. I MG powinni się do tego dopasować - dla niektórych miłym spędzeniem czasu jest zgwałcenie ich postaci, bo uważają, że to pcha ją do przodu, nadaje traumy, dramy, elementu zemsty i poniżenia, a dla niektórych szczęśliwe będzie śledztwo ze swoim psem albo rozgrywka z matką.
Jeśli MG nie chce grać jakiegoś wątku, bo jest dla niego zbyt miękki, albo cokolwiek, to też NIE MUSI TEGO ROBIĆ. Jeśli nie chcesz grać z graczami, którzy potrzebują pozytywnej przestrzeni do grania, TO TEGO NIE RÓB. Nie ma w tym nic złego. Odmów, jeśli cię proszą, powiedz, że nie grasz tego typu fabuł. Ale na litość boską, wpisuj trigger warning w swoich postach, kiedy pojawia się gwałt/śmierć bliskiej osoby/zwierzęcia/sceny gore. Tak, nawet na forach z zombiakami czy w mrocznym średniowieczu, gdzie to "normalne".
Po prostu, szacunek dla drugiej osoby nie boli. Nie wszystko musi być po naszemu, a jeśli chcemy, żeby tak było zawsze, to grajmy sami ze sobą.